״אומרים לי ׳למה להמשיך להתעסק בשואה? עבר כל כך הרבה זמן׳. אבל אני מרגיש שזה יכול לחזור״

האמן ארז ישראלי מאמין שהעובדה ששואלים אותו למה הוא לא מדבר גרמנית אחרי כשלוש שנים בברלין מעידה על שנאת זרים, אבל בינתיים מציג את אושוויץ כבית ממתקים ומקבל פרס אמנות גרמני נחשק. ראיון

כבר שנים שארז ישראלי נוחל הצלחה כאמן בארץ ובעולם, ועם זאת נחשב לאחד האמנים הישראלים השנויים ביותר במחלוקת. עבודותיו, המתמקדות בשנים האחרונות בשואה ובזיכרון הקולקטיבי שלה, קיבלו ביקורות מעורבות. בינואר האחרון, לאחר כשלוש שנים בברלין, זכה ישראלי בפרס Falkenrot הנחשק, הכולל הפקת קטלוג ותערוכת פרס שתיפתח ב-28 בפברואר ב-Künstlerhaus Bethanien.

"החלל מבחינת סדר הגודל שלו הוא של מוזיאון, אבל התערוכה בסופו של דבר אורכת פחות מחודש", מספר ישראלי בראיון בסטודיו שלו בברלין ביום חורף שמשי במיוחד. "מכיוון שיש איזו דיספרופורציה בין גודל החלל לכמות הזמן, ומכיוון שזו תערוכת פרס, רוב הזוכים מציגים עבודות קיימות. אבל אני, חוץ מכמה עבודות שהצגתי בווינה, אציג בעיקר עבודות חדשות".

העבודות החדשות של ישראלי ממשיכות את הקו שהתחיל עוד כשהתגורר בישראל – הן מתייחסות לשואה וכוללות "טוויסטים" עלילתיים או ויזואליים, חלקם הגדול בעלי אופי פרובוקטיבי. לאחר שהציג בישראל ארוחת שישי מדומה המוקפת מסילת רכבת, ותיעד את עצמו תופר לחזהו טלאי צהוב שיצר בעצמו ואז תולש אותו, בגרמניה חקר ישראלי אגדות-עם גרמניות בעלות אופי אנטישמי ובדיחות שואה.

ישראלי והעבודה ״רשת פרעצל״
צילום: Anna Wasilewski

העיסוק שלך בשואה התחיל עוד לפני שעברת לברלין. משהו ביחס שלך לנושא השתנה במהלך השהייה שלך כאן?

אני מרגיש שהפרדוקס שלי עם עצמי יותר גדול כאן. כשאתה בארץ ואתה מתעסק בנושאים האלה זה משם לפה, אבל כשאתה בגרמניה אתה רואה את החיים פה, את האנשים, את הגזענות שקיימת פה. זה אחרת לטפל בנושאים כאלה ולהיות ממש במקומות עצמם. בארץ התעסקתי בעיקר באופן שבו הנחילו לנו את הזיכרון הקולקטיבי של השואה. כאן אתה בא עם הזיכרון הקולקטיבי הזה ופוגש את השטח ואת ההיסטוריה פיזית. יש בזה משהו מאוד חזק ומערער. אני גם מוצא את עצמי מתעסק יותר בתרבות הגרמנית או הייצוגים שלה, דברים מהעבר ואיך הם מהדהדים היום. זה משהו שלא יכולתי לעשות מהארץ. הכניסה לעולם האיורים של האחים גרים או העיסוק שלי בפרעצל, למשל. עד שאתה לא גר פה ורואה את הפרעצל בכל מקום, זה לא נכנס לתודעה. אני לא חושב שהייתי יוצר עבודה כזו בארץ, היא כל כך מקומית בהוויה שלה.

 בארץ היו יכולים לקחת מאוד קשה את הפרשנות שלי ל"הנזל וגרטל", לפיה הם שני בנים ערומים עם זקפות, אושוויץ הוא בית ממתקים, והמכשפה היא חייל נאצי. למרות שבמציאות אושוויץ אכן היה בית ממתקים — עד רגע המוות יצרו שם את האשליה שמדובר בסוף טוב

אז העבודות החדשות מתמקדות בתרבות הגרמנית?

לא רק. בגלל השק הרגשי שאני מגיע איתו לגרמניה, אני מוצא יותר ויותר עניין בלהוציא את הדברים מההקשר הקיים ולמצוא קונטקסט חדש שכופה על הצופה את מה שאני רואה. כשעברתי לכאן הבנתי כמה אני, בתור אדם שמתעסק בשואה, עוד יותר רגיש מהישראלי הממוצע לאסוציאציות של השואה בדברים מסביב. בכל דבר אני רואה צלבי קרס או הצדעה במועל יד. אני זוכר שכשרק הגעתי לגרמניה הייתי זורק מדי פעם בדיחות שואה, כמו הרבה תיירים ישראלים אחרים. אמרתי לאנשים כאן שעבור בחור יהודי שגדל במדינה שמקדשת בצורה כמעט אובססיבית את הזיכרון של השואה, כשנוסעים ברכבת ושומעים "יציאה מצד שמאל", או "הרכבת מסיימת את הנסיעה כאן", אתה לא יכול שלא לחשוב על זה.

זה מאוד רלוונטי למה שאני מתעסק בו בשנים האחרונות, ועבודה מאוד חשובה שאציג בתערוכה מתייחסת לעניין הזה. אני מתעסק ב-eBay כבר כמה שנים ובגלל שהתעניינתי בקטסטרופה רציתי לחפש ב-eBay את נובמבר 1938, החודש של ליל הבדולח, כרגע מפנה. מצאתי חוברת מהתקופה שרואים בה בחורה בלונדינית שמנסה לתקן כיסא ונוצרת קטסטרופה שלמה — הצבע נשפך והיא מתלכלכת. מפה נוצר אוסף של חוברות שהדבר היחיד שעניין אותי בהן הוא שהן מנובמבר 1938. הרעיון הוא שברגע שאני מכניס נתון נוסף למגזינים, שרובם בכלל לא גרמניים, בדמות ליל הבדולח ו"נובמבר 1938", הדימוי מקבל משמעות אחרת שלחלוטין לא היתה בכוונת המקור.

הדימוי מקבל משמעות אחרת. גיליון ווג מנובמבר 1938

עבודה אחרת שהצגתי בווינה עובדת על עקרון דומה. זה פסל של הנזל וגרטל שכשאני הסתכלתי עליו ראיתי בהם אח ואחות יהודים שמחביאים אוכל מאחורי הגב. המקום הזה כל כך חזק ומפחיד שהחלטתי שאני חייב לשים את הצופה בו. יצרתי עבודה שבה העמדתי את הפסל הזה מול פסל אחר מאותה תקופה, של חייל, וברגע שהוא מכוון עליהם נשק הם אוטומטית הופכים להיות קורבן.  

כל השנים התעסקתי בדברים מובנים מאליהם ונתתי להם את הזווית שלי. בארץ התעסקתי בזיכרון או מוות באופן שאנשים אמרו לי "זה מובן, למה צריך לעסוק בזה?" ואני חשבתי שלא, צריך לעבד את זה, לתת לדברים משמעויות חדשות אחרי שהם הפכו למובנים מאליהם או לסמלים ריקים. בעבודות שלי היום זה כבר מתבטא בכוח — אם אני רואה את זה, אז אני רוצה לגרום גם לאחרים לראות את זה. מעניין אותי לראות איך יגיבו לזה המקומיים.

התערוכה מיועדת לקהל המקומי באופן מפורש? זאת אומרת שאם התערוכה היתה מוצגת בתל אביב, היית מציג בה עבודות אחרות?

קודם כל היא היתה מתקבלת אחרת בישראל. בארץ היו יכולים לקחת מאוד קשה את הפרשנות שלי לסיפור "הנזל וגרטל", למשל, לפיה הנזל וגרטל הם שני בנים ערומים עם זקפות, אושוויץ הוא בית ממתקים, והמכשפה היא חייל נאצי. למרות שבמציאות אושוויץ אכן היה בית ממתקים – כלומר משחק, אשליה. התפקיד של אושוויץ כמחנה השמדה בשואה שכלפי חוץ ניסו לדמות כמחנה עבודה, עם השלט המפורסם, זה בעיניי ממתקים. אנשים היו מגיעים לשם והיו משמיעים להם מוזיקה קלאסית ונותנים להם חתיכת סבון. עד רגע המוות יצרו שם את האשליה שמדובר בסוף טוב. הסיפור של אושוויץ הוא מבחינתי אחד לאחד הנזל וגרטל, אני לא המצאתי כאן שום דבר. אבל בארץ מירי רגב היתה באה וישר אומרת "אוי אוי אוי". בכלל, החיבור של שואה עם עירום היה יכול להיות בעייתי בארץ. בתערוכה שלי ב-2015, שבה הצגתי אילוסטרציות של בדיחות שואה שכללו הרבה עירום, בחרנו להזמנה דימוי של ליצן עם זקפה שבין האף שלו והזקפה יש בובת ג'ק המקפץ. בברלין מאוד אהבו את הדימוי אבל כששלחתי אותו לגלריסטית שלי בארץ (נעמי גבעון) היא אמרה "אוי ואבוי. איך אני אסביר את זה? זה יותר מדי". לכן אני לא בטוח שבארץ הייתי יכול להציג את העבודות של הבדיחות כמו שהצגתי באירופה. חוץ מזה שגם דברים שהם גרמניים מבחינה תרבותית, כמו הפרעצל למשל, לא היו מובנים בארץ כמו שהם מובנים כאן, כי הפרעצל לא נוכח בחיים בישראל באותו אופן.

מעבר לעיסוק בתרבות גרמנית, אתה רואה קשר ישיר בין העבודות שלך לגרמניה של 2019?

אני לא מתעסק בבעיית הפליטים באירופה כפי שהיא מתקיימת היום, אבל אני חושב שכל העבודות, במיוחד החוברות מנובמבר 1938, הן עכשוויות לחלוטין ומאוד רלוונטיות לשינויים שאנחנו רואים בתוך גרמניה כמהגרים. יש ממש תחושה חזקה של דז'ה וו בהתחזקות של הימין הקיצוני. אחד הדברים שאני שומע הרבה זה "למה להמשיך להתעסק בשואה? עבר כל כך הרבה זמן". יש עייפות ורצון לא לגעת בזה יותר, כאילו עבר מספיק זמן ועכשיו אפשר "לחזור לעצמנו". אבל נתקלתי פה בכל כך הרבה סיטואציות של פחד מזרים שאני מרגיש בהחלט שזה יכול לחזור, והעיסוק בזה דרך העבר שם מבחינתי מראה לתהליך שקורה היום. זה לא משהו שרק אתה בתור מהגר מרגיש, גם הגרמנים מרגישים שהם עומדים לקראת שינוי ומפחדים ממנו. יש ממש שנאת זרים בגרמניה היום, ברמה היומיומית זה אפילו בא לידי ביטוי בעובדה ששואלים אותי המון למה אני לא מדבר גרמנית אחרי שלוש שנים שאני חי כאן, שזה לא בסדר שאני לא נטמע בחברה.

1911/2019, דיוקן עצמי של האמן כנער שער

אז למה אתה נשאר?

שאלה טובה. קודם כל זה לא כולם, ודבר שני מאתגר אותי לעשות את האמנות שלי פה דווקא בגלל הדברים האלה. אני חושב שבסופו של דבר אמנות יכולה להציע פלטפורמה לדיון, אפילו בהנגדה. בארץ תמיד ביקרו אותי בגלל שאני מתעסק בשואה. לא פעם האשימו אותי בביזוי של השואה או של חיילי צה"ל, כי אני מתעסק במוות או בזכרון חיילים, שזה דבר שאסור לגעת בו. גם פה אני חושב שאני מתעסק בנושאים שאנשים חושבים שאסור לגעת בהם ואני חושב שזה חשוב להתעסק בהם כי על מנת לזכור חייבים לדבר על הדברים.

עוד סיבה לעבוד בברלין ולא בארץ היא יכולת ההכלה שיש כאן. יש לי פה הרבה יותר חופש להעז. בארץ יש הרבה מאוד ביקורת בגלל ששדה האמנות כל כך קטן. בתי הספר ממש אומרים לך מה אתה צריך ליצור על מנת להיות אמן מצליח, כמו שלי אמרו לא להתעסק עם מוות והנצחה כי זה מאוד פלקטי ולא בינלאומי. ההגדרות של מה מותר ואסור, זה לא משהו שמרגישים כאן. פה חזרתי לצייר, למשל, אחרי שבאקדמיה בארץ אמרו לי לא לצייר. יש לי פה הרבה יותר חופש יצירתי.

נשמע שאתה רואה גם את העתיד שלך כאן.

אל תביני לא נכון, בישראל למדתי הרבה מאוד. הסצנה בישראל חיבקה אותי, קידמה אותי, צמחתי בתוכה. אבל זו סצנה בתוך מדינה שהיא מנותקת מיבשת אירופה ומנותקת תרבותית מהעבר האירופי. זה סיכון גדול לעזוב הכל ואני עדיין לא מרגיש מבוסס כאן. עזבתי עבודה קבועה באקדמיה ובתלמה ילין, הצגתי במוזיאונים והעבודות שלי גם כלולות בתוכנית של משרד החינוך. זה מאוד מפחיד ברגע כזה לעזוב הכל ולהתחיל מהתחלה. אז יש לי פה גלריה, שזה הישג מאוד גדול עבורי, אבל עדיין זה להתחיל הכל מחדש, לשחק את המשחק, לבנות את השם מחדש. זה קשה, אבל כשעובדים בצורה אינטנסיבית במקום מסוים, וזה לא קשור ספציפית לישראל, מגיעים לשלב שרוצים להתפתח. חייבים את הניתוק הזה כדי לקבל פרספקטיבה. גם אם בסוף אני אחזור לארץ אני יודע שלעולם לא אחזור האמן שעזבתי. אני זוכה להעז יותר, וזה מהלך שאני ממליץ עליו לכל אמן שמרגיש שהוא מיצה את הסביבה המוכרת והנוחה שלו.

ארז ישראלי, מדוזה, 2019

תגובות