"ממשיך לעשות סרטים למרות ולצד הייאוש": ראיון עם הבמאי אבי מוגרבי לקראת הפרמיירה של "בין גדרות" בברלינלה

סרטו החדש של מוגרבי מתעד פרויקט תיאטרון ייחודי של פליטים וישראלים, שבסופו נולדה ההצגה "תיאטרון מחוקק חולות". לקראת הבכורה בפסטיבל הסרטים של ברלין שוחחנו איתו על פליטוּת, אקטיביזם — ואובדן התמימות

אבי מוגרבי ואני מכירים קצת דרך חברים משותפים ומפעילויות פוליטיות בהן השתתפנו בעבר ביחד. צפיתי בחלק מסרטיו, שעוסקים כולם באספקטים פוליטיים של המציאות הישראלית, ושרבים מהם הוצגו בפסטיבלי קולנוע ברחבי העולם ואף זכו בפרסים. אחד מהם במיוחד — Z32 מ-2008, הוא, לדעתי, יצירת מופת חשובה.

שוחחנו לרגל הקרנת הבכורה של סרטו החדש "בין גדרות" (Between Fences), במסגרת ה"פורום" של הברלינלה ה-66. זו הפעם החמישית שאחד מסרטיו של מוגרבי יוצג בפסטיבל הסרטים של ברלין (ב-2002 הוא אף זכה בו בפרס), והפעם הוא גם חבר בצוות השופטים של תוכנית הסרטים הקצרים של הפסטיבל.

איך ההרגשה להיות מוזמן שוב לברלינלה?

"ההרגשה מאוד טובה. הפסטיבל הוא כמו בית, הם בעצם גילו אותי בתחילת דרכי, אני לא יכול להתלונן. סרטים אחרים שלי הוצגו בפסטיבלים אחרים ומכובדים — קאן, ונציה ורומא, אבל אלה פסטיבלים בעלי אופי אחר — מסגרת ה'פורום' בפסטיבל של ברלין מאתגרת את השפה והאמירה הקולנועיות. מוצגים בה סרטים ששייכים פחות למיינסטרים".

ספר על הסרט החדש.

"הכל התחיל מדיווח על קבוצה של אריתריאים שנלכדו בין גדרות הגבול של מצרים וישראל, בניסיון להיכנס לישראל. הם שהו שם שבעה ימים, עד שעתרו בשמם לבג"ץ, בדרישה לאשר את כניסתם. במהלך הדיונים הוכנסו לישראל שתי נשים ונער, ואילו יתר 18 הגברים גורשו בחזרה למצרים. לא ידוע מה עלה בגורלם, אבל היו מקרים אחרים שבהם ידוע בוודאות כי מבקשי מקלט עונו, נאנסו ואף נרצחו בסיני.

המקרה עורר אצלי את חוויית הפליטוּת של משפחתי. יש לי צד סורי-לבנוני וצד פולני-גרמני. אמי נולדה בלייפציג. הוריה היגרו לגרמניה מפולין. יום אחד ב-1932 סבתא שלי הותקפה ברחוב על-ידי חבר בהיטלר יוגנד. בעקבות זאת החליטה המשפחה לעזוב מיד את גרמניה. אבל הם היו חסרי לאום, כי הם איבדו את האזרחות הפולנית, ובגרמניה היה קשה לקבל אזרחות. היעד האפשרי היחיד היה פלשתינה, משום שאחותו של סבא כבר חייתה בארץ והצליחה לסדר להם סרטיפיקטים. הפליטוּת הזו היתה מרוככת. היא שונה מהפליטוּת של האריתריאים והסודנים. כשהמשפחה שלי הגיעה לפלשתינה היא התקבלה בזרועות פתוחות על ידי קהילה תומכת, ואילו מבקשי המקלט של היום מתמודדים עם קשיים איומים.

עלו בי שאלות קשות. כיצד ייתכן שאנחנו, שכל-כך רבים מאיתנו הם פליטים ובני-פליטים, מגלים אטימות שכזו כלפי פליטוּת של אחרים? זו שאלה מיתממת אולי, כי אני הרי מכיר את המקום שבו אני חי. אנחנו חיים עם בעיית פליטוּת גדולה. אנחנו כובשים שלושה מיליון פלסטינים, שעיקרם פליטים שאנחנו גירשנו, או ילדיהם. אז לגבי הפלסטינים יש שיגידו 'הם האויבים שלנו', וקשה לפתח כלפיהם אמפתיה. אבל מה עשו לנו הסודנים והאריתריאים? הסודנים ברחו רובם מג'נוסייד. באריתריאה שולט דיקטטור אכזר. אין שם שום תנאי חופש כפי שאנחנו חווים ורואים כטבעי וכמובן מאליו. הם עברו דרך חתחתים עד שהגיעו לישראל. הם שוהים כאן מתוקף הגנה קבוצתית של האו"ם, שישראל אינה יכולה לחמוק ממנה. רע להם ולבד להם. הם מנותקים ממשפחותיהם וחסרים את החופש והיציבות הבסיסית שכל אדם זכאי להם. אילו היו יכולים לעשות זאת מבלי לסכן את חייהם, הם ודאי היו חוזרים מזמן לארצותיהם. גם אין להם שום טענות לחזקה על המקום הזה. הם באים לכאן כמו שבזמנו אנשים ברחו מגרמניה ומצרפת והתדפקו על שערי שווייץ. הם סורבו והוחזרו מגבול שווייץ אל מותם. אסור לנו לתת לזה לקרות שוב.

בקיצור, רציתי לנסות לדבר על ליבם של בני ישראל. חשבתי, שאם האפריקאים יעלו על במה סיפורי פליטוּת יהודית, הדבר אולי יקל על הציבור להתחבר לסיפורי הפליטוּת שלהם. משם הסרט התחיל".

מהתבוננות למעורבות: תיאטרון מחוקק חולות (מימין: מוגרבי)

מהתבוננות למעורבות: תיאטרון מחוקק חולות (מימין: מוגרבי)

הרעיון הזה לא יצא בסופו של דבר אל הפועל.

"הרי אין לי מושג בתיאטרון. הלא-שחקן היחיד שאני יודע לעבוד איתו הוא אני עצמי. לכן פניתי לחן אלון והצעתי לו שנקיים סדנת תיאטרון במתקן חולות".

ואכן, אם לקפוץ רגע לסוף הסיפור, בישראל מוצגת כיום ההצגה "תיאטרון מחוקק חולות", העוסקת בפער בין המצב המשפטי, שלפיו ישראל חתומה ומחויבת לעקרונות אמנת הפליטים הבינלאומית, לבין המצב בפועל, שבו ישראל מתעלמת לחלוטין מההתחייבויות הללו. במהלך המופע, המבוסס על עדויות וסיפורים אישיים, הקבוצה המעורבת של מבקשי מקלט ואקטיביסטים ישראלים וישראליות מציעה קריאה מחודשת של אמנת הפליטים ושל יחסו של הממסד הישראלי אליה, מתוך שאיפה לעורר דיון ציבורי ומשפטי. מיד לאחר ההצגה מתקיים תיאטרון פורום אינטראקטיבי, שבמסגרתו מוזמנים הצופים והצופות להחליף את הדמויות — להיכנס לנעליהן על מנת לחפש בפעולה ובאופן יצירתי פתרונות למצבים המוצגים בהצגה.

מה טבעו של המעשה הקולנועי שלך בסרט?

"המפגש עם חן הביא אותי למחשבה חוץ-קולנועית, של פעולה 'בתוך החיים', שמאוד מתאימה לי. חן מנסה לעורר את הקהל מהתבוננות למעורבות, לפעולה, בדומה לתהליך שעברתי עם הסרט. סדנת תיאטרון-פעולה, שמיועדת לרווחתם של השוהים בחולות, במטרה להקנות להם כלים להתמודדות עם המצב שבו הם שרויים. ובמקביל, תיעוד של הסדנה הזו.

בסצנה המרכזית של הסרט, אוואט, אחד ממבקשי המקלט, בונה יחד עם שאר משתתפי הסדנה את הסיפור הקשה שחווה. כולם משתתפים בהמחזה, כי הסיפור אינו רק שלו אלא של כל מי שברח מאריתריאה. קבוצת מבקשי המקלט לוקחת בעלות על הסצנה ומנסחת את מה שהם רוצים לספר — לעצמם, בשפתם. החזון של הסדנה מתגלם בסצנה הזאת, והקרדיט על כך מגיע בעיקר לחן.

ועם זאת, המעורבות שלנו, האקטיביסטים-הבלונדינים-שוחרי הטוב, בחולות, היא מורכבת ולא פשוטה: מי שיש לו 'הכל', כולל זמן לעשות מעשה טוב, מול אנשים שאין להם כלום".

אין מקומות טובים יותר. ברוב המדינות נעשו מעשים נוראיים שעימם יש צורך להתמודד. לפחות בישראל זו ההיסטוריה שלי

זו הדילמה הקלאסית של האקטיביסט. הסכנה שלצד הכוונות הטובות יש גם יומרה והתנשאות של הפריבילגי. איך מתמודדים עם המצב הזה?

"אני לא חושב שיש לדילמה הזאת פתרון. שואלים אותי בחו"ל לגבי סצנה בסרטי 'נקם אחת משתי עיניי', איך העזתי לעמוד מול חיילים ולצעוק עליהם. אומרים לי שאם צרפתי היה צועק כך על ז'נדרם בצרפת, הוא היה מסכן את חייו. אצלנו, גם החייל וגם אני ידענו, שאני ישראלי, יהודי ובלונדיני, ולכן הייתי מוגן. תחושת ההגנה הזאת היא בעייתית כמובן, כי הפעיל הפלסטיני שלצדי אינו מוגן כמוני, אפילו אם הוא אזרח ישראל.

למעשה, בימים אלה גם ההגנה עלינו השמאלנים כבר לא קיימת. נראה שכבר לא מסוגלים להכיל את הקולות שלנו. חן הוא פעיל מרכזי וממקימי ארגון 'לוחמים לשלום'. אני חבר הנהלה ואחד המייסדים של 'שוברים שתיקה'. הארגונים הללו ודומיהם הפכו לאויב הכי גדול של מדינת ישראל ואיננו יודעים לאן זה יתפתח. כך שלמעשה הפריבילגיוּת שלנו מצויה תחת מתקפה".

האם יש לך עוד תקווה שהדיאלוג עם הקהל יביא לשינוי כלשהו?

"הייתי מאוד נאיבי בתחילה. חשבתי שאצליח לשנות את העולם. אחר כך קיוויתי לקחת חלק בשיח שמתקיים בעולם. עם הזמן התייאשתי גם מכך. אני ממשיך לעשות סרטים למרות ולצד הייאוש. מחוסר ברירה".

מתוך אינרציה?

"אינרציה זה מצב אחר. מישהו שממשיך לצייר כי זה מה שהוא יודע לעשות, למרות שציוריו לא יפים ולא מעניינים. הסרטים שלי יפים ומעניינים — אותי ובחו"ל. הם לא כל כך מעניינים את הקהל בישראל. אני ממשיך לעשות את סרטיי משום שאיני יכול לעמוד מנגד ולא לעשות כלום. איני עושה קולנוע 'למגירה'. לוותר על כך, מבחינתי, זה לוותר על החיים. לוותר על היותי בן-אדם".

יש לך קהל? אתה מתכתב עם קהל?

"יש לי קהל, אך הוא מאוד מצומצם. הוא מורכב בעיקר משתי קהילות קטנטנות: הקולנוענים וחובבי הקולנוע הלא-קונבנציונלי; והאנשים שמעוניינים בדיון מורכב בסוגיות הפוליטיות של ישראל".

אז איבדת את התקווה לשכנע, שהיתה לך בעבר, וכעת אתה מדבר אל המשוכנעים, ומכבס את הכביסה המלוכלכת בחו"ל.

"אני פעיל פוליטית עוד מלפני ימי מלחמת לבנון הראשונה. אמרנו אז לעצמנו, שאם שרון יהיה ראש ממשלה לא נוכל לחיות בישראל. הוא היה ראש ממשלה ואנחנו עדיין כאן. בשנים האחרונות הפרקטיקות של הכיבוש חלחלו לתוך החברה הישראלית פנימה. הרבה אנשים עוברים עכשיו תהליך של התקרנפות או הסתגרות, כי האווירה אלימה ומסוכנת מדי. על המעיל שלי יש מדבקה שכתוב עליה 'גם אני שוברת שתיקה'. מדי פעם אני תוהה אם זה לא עלול לסכן אותי.

לגבי היציאה לחו"ל — האם יש מישהו שמייצר מוצר ולא רוצה שכמה שיותר אנשים ייחשפו אליו? זאת התחסדות. הרי מדינת ישראל מעורבת כל כך עמוק בפוליטיקה של מדינות אחרות, למשל בייצוא נשק למשטרים אפלים, ומצד שני, מדינת ישראל גם קיימת בזכות ותודות לתמיכה הבינלאומית בעקבות השואה ומלחמת העולם השנייה. ישראל חיה בזכות הסיוע האמריקאי. הכיבוש מתאפשר, בין היתר, בשל מימון פרויקטים אזרחיים עבור הפלסטינים בשטחים על-ידי האיחוד האירופי. ללא המימון הזה היו אזרחי ישראל מעומתים עם מחירו הגבוה של הכיבוש. אם מישהו היה עושה סרט על ניאו-נאצים בגרמניה, האם היו באים אליו בטענה אם היה מציגו ברחבי העולם?"

"למה הם באו? האם הם באמת מבקשי מקלט או שהם 'רק' מהגרי עבודה? אני מקווה שהשאלות יהיו רלבנטיות גם בברלין"

"למה הם באו? האם הם באמת מבקשי מקלט או שהם 'רק' מהגרי עבודה? אני מקווה שהשאלות יהיו רלבנטיות גם בברלין"

יש לך שיח עם גרמניה בעניין הזה?

"עם כל האבחנות בין מה שקורה בישראל ובשטחים לבין מה שקרה בגרמניה, אהיה מאושר אם ישראל תעבור תהליך הפנמה והכלה דומה לזה שהתרחש בגרמניה. אני מכבד מאוד את אנגלה מרקל על עמדתה בנושא הפליטים, שהיא פועל יוצא של השואה ושל מלחמת העולם השנייה".

ומה באשר לעמדתה כלפי ישראל? סירובה לבקר את ישראל ומתן הסיוע המסיבי?

"גם עניין זה קשור לשואה. הבעיה היא לא עם גרמניה, אלא עם ישראל. גרמניה נאלצת להלל את ישראל הבעייתית. אני רוצה לשנות את ישראל. אין לי עניין לעסוק בגרמניה".

אם גרמניה, כמדינה אירופית מובילה, והאמריקאים, לא ילחצו על ישראל, מאיפה ומתי יבוא השינוי הזה?

"אין ספק שהכיבוש אינו ישראלי פנימי ופרטי, ולוּ בשל קיומו של הצד הפלסטיני. זו חובתן של מדינות העולם להיות מעורבות בפתרון הסכסוך הישראלי-פלסטיני".

כמי שבחר לגלות מרצון מישראל, מסיבות פוליטיות, פרסמתי לאחרונה מכתב לתושבי ישראל היהודים, שבו שאלתי מהו הקו האדום שלהם. הרי בשלב מסוים מתחייבת הסקת מסקנות. אם לא עוזבים, מה כן עושים? אולי כבר לא מספיק לחיות את היומיום ולעשות קולנוע אקטיביסטי?

"לא בטוח שעשית את הבחירה ואת ההחלטה הנכונות. לא לעשות דבר או לעזוב אינן האפשרויות היחידות. אם עשיתי משהו טוב בחיים שלי, זה חלקי ב'שוברים שתיקה'. ייתכן שהמתקפה הנוכחית תחסל את הארגון וזה יתברר כעוד שלב בשקיעה אל עבר הפשיזם. אבל לפחות אנחנו נלחמים, לא מתקרנפים! חשבתי על האפשרות לעזוב את ישראל. אמנם אין לי דרכון זר, אבל כבלונדיני-פריביליגי אוכל להסתדר אם ארצה. אבל אין מקומות טובים יותר. לכל מקום יש את החטוטרת שלו, את האסונות והדברים האיומים שהתרחשו בו בעבר הקרוב או הרחוק. כולם רעים. ברוב המדינות נעשו מעשים נוראיים שעימם יש צורך להתמודד. לפחות בישראל זו ההיסטוריה שלי".

מה דעתך על פעילות ה-BDS ושאלת החרם כנגד ישראל?

"איני מכיר מספיק את ארגון BDS ולכן לא אתייחס אליו. אבל חרם הוא פעולה הגיונית לא-אלימה. אני מחרים כל הזמן. כשמישהו מחרים את ישראל — האם אני יכול לומר לו שהוא טועה? החרמתי את דרום-אפריקה. אני מחרים מוצרים שמיוצרים בהתנחלויות. אני בעד המכשיר החשוב הזה. בישראל קיימת חרדה מבידוד. ביום שבו מדינות העולם יחליטו לבטל את הפטור מוויזה עבור תיירים מישראל, זאת תהיה מכה קשה".

ואם תוזמן לפסטיבל סרטים ותצא קריאה לבטל את השתתפותך בשל היותך ישראלי?

"זה כבר קרה, לי ולעמיתיי. כשהחרם גורף, יש בו משהו לא הגיוני. גם בנוגע לדרום-אפריקה, לא הוחרמו הלבנים אשר היו מזוהים עם המאבק באפרטהייד. ואדגיש, אינני מנסה להציל את עצמי בטיעון הזה. הרי במשך שנים בישראל לא קנו מכוניות פולקסווגן! ישראל היא הרי מלכת המחרימות. אל לנו להלין על מי שמחרים אותנו".

לקראת סיום אני רוצה לחזור לעשייה הקולנועית שלך. אתה מאוד נוכח בסרטים שלך.

"כל סרט מכיל את האישיות של הבמאי שלו. אני עושה סרטים כי הנושאים מכריחים אותי למעורבות שמתבטאת בעשייתם. אני מאוד אוהב, למשל, את החלקים שבהם אני שר ב-Z32".

מוגרבי.

מוגרבי. "הייתי נאיבי, חשבתי שאצליח לשנות את העולם"

התברכת בלא מעט פרסים. מה המשמעות של פרסים עבור יוצר?

"פרסים והשתתפות בפסטיבלים הם לרוב מקדמי שיווק. הם מרגשים במיוחד כשהם לא ניתנים כחלק מתחרות, אלא למשל על מכלול יצירה. כמובן שגם הכסף חשוב, במיוחד למי שלא רואה גרוש מהסרטים שלו.

אני מקווה ש'בין גדרות' יעניין את הצופים, ושהשאלות שעולות בו — למה הם באו? האם הם באמת מבקשי מקלט או שהם 'רק' מהגרי עבודה? — יהיו רלבנטיות גם בברלין".

בין גדרות Between Fences בברלינלה (בעיקר עברית, עם כתוביות באנגלית):

שבת, 13 בפברואר, 20:00
ראשון, 14 בפברואר, 17:00
שלישי, 16 בפברואר, 20:00
שישי, 19 בפברואר, 21:30

ההקרנות מתקיימות באולמות שונים — יש לבדוק באתר הפסטיבל (כל הפרטים כאן)

לקראת הברלינלה ה-66: כל היוצרים הישראלים בפסטיבל הסרטים

לשאר הכתבות בפרויקט "אנו הפליטים"

תגובות