הספר החדש של תומר גרדי נכתב בגרמנית שבורה ומאתגר את ההנחות הבסיסיות ביותר על ושל מהגרים

על הלגיטימיות, היופי והצדק בכתיבה בשפה משובשת; על המשמעויות הפוליטיות והפרטיות של הגרמנית השבורה; וגם על ההנאה מהאופן שבו טלטל את השופטים המכובדים בתחרות החשובה של עולם הספרוּת הגרמנית. שיחה עם תומר גרדי לכבוד צאת ספרו בגרמניה

היום (12 באוגוסט) יוצא לאור בגרמניה ספר שכמותו עוד לא פורסם אי פעם: ספר שכתב ישראלי ששפת אמו עברית, אבל נכתב במכוּון בגרמנית שבורה, רצוצה, הגרמנית שאותה מדבר המחבר, תומר גרדי. למרות זאת, ואולי בזכות זאת, גרדי וספרו broken German נבחרו להשתתף ביוני האחרון באחת מתחרויות הספרוּת החשובות ביותר בעולם דובר הגרמנית — הפרס לספרוּת גרמנית על שם אינגבורג באכמן, תחרות המתקיימת מדי שנה בקלגנפורט שבאוסטריה.

לגרדי, יליד 1974, יש כבר זכויות בעולם הספרות העברי: ב-2011 ראה אור ספרו ״אבן, נייר״, פרוזה עיונית שעוסקת בשאלות של שפה, ארכיון ולאומיוּת. לפני כן היה עורכו של כתב העת לשירה ״סדק — כתב עת לנכבה שכאן״, ופרסם שירים וסיפורים בכתבי עת, עיתונים ואסופות שונות.

השאלה הראשונה המתבקשת היא מה פתאום החלטת לכתוב בגרמנית אחרי שכבר פרסמת ספר בעברית ועשית דברים אחרים בעולם הספרות העברית? איך זה קרה?

אתה יודע, יש דבר יפה ב׳וורד׳ שמאפשר לך לראות מתי פתחת בפעם הראשונה מסמך. את הקובץ הראשון של מה שלימים נהיה הפרק הראשון של הספר הזה פתחתי בספטמבר 2009, כלומר, לפני שבע שנים. זה המון זמן, ובכל מה שקשור למוטיבציה הראשונית, ההתחלתית, כל מה שאגיד עכשיו יהיה מין זיכרון של משהו שקרה מזמן ואני מנסה להבנות בדיעבד. אבל אני זוכר, או אני חושב שאני זוכר, שחשבתי על כתיבה של ספרות בתור פעולה פוליטית ואסתטית בשפה, ולא חשבתי שיש איזה היגיון שאומר שפעולה פוליטית ואסתטית בשפה צריך לעשות רק בשפה אחת, או רק בשפת האם של הכותב, או רק בשפה שבה הוא שולט הכי טוב. רציתי גם לשים סימן שאלה על שאלת השפה והשליטה. גמרתי לכתוב ספר ראשון וקצת מאסתי ביחס שלי אל העברית, בסוג המסוים של היחסים שלי איתה, ורציתי לפתח אופנים של כתיבה בשפה שיחסי הכוח בה יהיו אחרים מאלו שיש לי עם העברית.

זה מסביר מצוין למה לא כתבת את הספר בעברית. אבל למה דווקא גרמנית?

בעיקרון זה היה יכול להיות גם אנגלית — גרמנית ואנגלית הן שתי השפות מלבד עברית שאני דובר מספיק טוב כדי לנסות לנסח בהן משפט, רעיון, התרחשות. עשיתי גם כמה ניסיונות באנגלית.

ולמה זנחת אותם?

זה לא היה מספיק טוב בעיניי. משהו בקשר שלי עם האנגלית, בעיקר המוזיקלי, לא פעל. למרות שגרמנית אני דובר פחות טוב מאנגלית. למדתי גרמנית בשני סיבובים, אם אפשר להגדיר את זה ככה. סיבוב אחד כשהייתי נער, בין גיל 12 לגיל 15. ההורים שלי נסעו לעבוד שלוש שנים בווינה ולקחו אותי ואת אחי איתם, ושם למדתי חלק מהשפה. סיבוב שני היה כשהייתי בן שלושים ונסעתי עם בת זוגי דאז וגם דהיום לברלין לשנתיים, שם התוספה לגרמנית של הילד גרמנית של מבוגר צעיר, יחד עם תובנות חברתיות ופוליטיות של אדם מבוגר. לדעתי הגרמנית, כמו גם האנגלית, שייכות למי שדובר אותן — לא למי ששולט בדקדוק הנורמטיבי שלהן. אבל הקשר עם הגרמנית היה פורה יותר, יפה יותר בעיניי מוזיקלית וקצבית, וגם עם עומק היסטורי. היה לו פוטנציאל להיות מורכב ועמוק ומרוּבה רגשות בכל מיני אופנים. אבל כשהתחלתי לכתוב את המסמך הראשון, אי אז בספטמבר 2009, לא היה לי שום מושג אם אני בכלל יכול לכתוב משפט אחד בשפה הזאת, ודאי שלא היה לי מושג אם אני יכול לכתוב בה סיפור, ובטח ובטח שלא ספר.

אמרת שאתה חושב על כתיבה של ספרות בתור פעולה פוליטית ואסתטית בשפה. חינוך או פעולה פוליטית מתוך מעשה אסתטי זה גם משהו שהנאורות רצתה, פרידריך שילר, למשל. אבל אני חושב שהם לא היו חולמים שאפשר לעשות את זה בשפה שבורה. למה נחוצה השפה השבורה כדי להשיג את האפקט הפוליטי שרצית להשיג?

אני לא כל כך יודע בנוגע לאפקט פוליטי ואני לא כל כך יודע מה רציתי להשיג, זו תמיד שאלה חמקמקה בכתיבה שאני לא יודע מה התשובה עליה. לפני שרציתי להשיג משהו, היתה פשוט השפה הזאת, הגרמנית שלי, ורציתי לכתוב בשפה כמו שאני יודע לכתוב אותה ולדבר אותה. זה היה המעשה המיידי שרציתי לעשות — לכתוב בשפה כמו שהיא שלי ברגע מסוים, להתעקש על הלגיטימיות של מעשה כזה, וגם על היופי שיכול להיות בו, והצדק. לא חלמתי אפילו לרגע לכתוב גרמנית ואז לבקש שיתקנו לי אותה. אין במעשה כזה מבחינתי שום טעם — הייתי יכול לכתוב את הספר בעברית ולקוות שיתרגמו אותו לכל מיני שפות. גרמנית כן או לא, אז זה בטח לא היה משנה כל כך. אבל רציתי לכתוב ספר בשפה השבורה שאותה דיברתי ושאותה אני עדיין מדבר, כי חשבתי שזה גם יפה וגם תביעה פוליטית חשובה, עבורי עצמי, וגם עבור שאר האנשים שחיים במרחב הדובר גרמנית, שהגרמנית שבפיהם ובמקלדתם היא לא תקנית, על היופי שבאי-תקניות הזאת, ועל היופי שבאי-התקניות הלשונית הזאת בזמנים של הגירה ופליטוּת באירופה. שוב.

תומר גרדי גרמנית שבורה

גרמנית שבורה. עטיפת הספר של תומר גרדי

הגרמנים שקוראים את הספר אולי לא כל כך מסכימים איתך לגבי הלגיטימיות של המעשה הזה. אחת השופטות בתחרות באכמן אמרה שהטקסט שלך הוא כמו מוקש שהטמנת להם. לְמה אתה חושב שהיא התכוונה?

אני בטוח שחלק מהגרמנים שיקראו את הספר לא יסכימו על הלגיטימיות של זה, וגם בטוח שחלק מהגרמנים שלא יקראו את הספר — וזה מה שקורה לעיתים יותר קרובות — לא יסכימו על הלגיטימיות של זה. אין לי ספק שהלגיטימיות של כתיבה בשפה שבורה היא עניין שנוי במחלוקת, והיה לי ברור שהוא שנוי במחלוקת כבר מההתחלה. אגב, זה שאדם יושב וכותב מסמך על המחשב שלו, עדיין לא הופך ספר לספר. צריך הרבה יותר מזה כדי שמסמך וורד יהפוך לספר, והמענות והטענות על הלגיטימיות של המעשה הזה לא מופנות רק אלי. הרי עלי אפשר להגיד שעשיתי מעשה חצוף, מעשה יהיר, מעשה בודד של איזה מישהו. אבל לקלגנפורט הזמין אותי מישהו, אחד השופטים, קלאוס קצברגר, שחשב שהטקסט טוב ומעניין וראוי להיות מוצג, וראוי לדון בו ובמה שהוא מביא. ויש גם את ההוצאה לאור, DROSCHL, שגם האנשים בה חשבו שהספר הזה טוב וראוי לצאת לאור. אז אין כאן איזה מעשה של אדם אחד, אלא מערכת תרבותית של אנשים שתומכים במעשה ספרותי אסתטי ופוליטי כזה, ובוחרים להשתמש בכוח שלהם ובמקום שלהם במערכת כדי לקדם אותו כי הם מאמינים בזה. אם האנשים האלה לא היו קיימים, לא היה ספר — היה רק מסמך וורד על הלפטופ של תומר, ותומר אחד כועס ומתוסכל. ובאמת, לא הייתי בטוח לאורך כל הדרך אם בכלל אמצא הוצאה לאור לספר הזה. אבל מצאתי, לשמחתי הגדולה.

לא חשבתי שיש איזה היגיון שאומר שפעולה פוליטית ואסתטית בשפה צריך לעשות רק בשפת האם של הכותב, או בשפה שבה הוא שולט הכי טוב. שפות שייכות למי שדובר אותן, לא למי ששולט בדקדוק הנורמטיבי שלהן

עכשיו, לְמה היא התכוונה, השופטת ההיא? די אהבתי את מה שהיא אמרה. היא דיברה נגד הטקסט, אבל היא אמרה דברים אמיצים, ושמה את האצבע על התסבוכת שהטקסט הזה, ואני הכותב אותו, מציבים. אני חושב שהיא התכוונה לכך שהפוזיציה שלי כיהודי מאפשרת לי לכתוב טקסט כזה ומקשה מאוד על השופטים בתחרות לערער על הלגיטימיות שלו, על היותו בר-מקום בתוך המרחב. כי להגיד ״זה לא לגיטימי״, זה שוב לגרש, שוב לשרוף את הספר.

אני שמעתי בדברים שלה גם משהו כמו: הטקסט הזה והסופר הזה הם כמו מחבל לשוני, וצריך להגן על השפה הגרמנית מפניו. אני טועה לגמרי?

לא, גם אני שמעתי את זה לגמרי במה שהיא אמרה שם. אתה יודע, היו כל מיני דעות על הדיון של השופטים בטקסט אחרי שהקראתי אותו. היו אנשים שחשבו שזה היה בושה וחרפה, היו אנשים שחשבו שבכלל לא דיברו על הטקסט שלי אלא רק על השאלה אם יש מקום לדון בו בכלל, והיו אנשים שחשבו שהדיון מעניין. אני מצאתי אותו די מעניין כי ראיתי איך מהר מאוד הקשר בין הפוליטי והאסתטי, שהרבה פעמים נוטה להיות מודחק או מוכחש, ניצב שם, במלוא הדרו, על שולחן השופטים, ועניין אותי ואהבתי לראות איך על שולחן השופטים הליברלי, הנחמד, המכובד, צצו להם פתאום טיעוני פגידה כאלה, באופן כל כך ברור ונוכח — על ניקיון תרבותי והגנה על השפה ועל המרחב מפני הזר. בגלל זה היותי יהודי היה עבורה מוקש, אבל אני ידעתי את זה, ולכן גם עשיתי את זה.

לצד זה אבל צריך להגיד שהיו גם שופטים שהתייחסו לכל הדבר אחרת. אפשר אולי גם להגיד כאן מילה על הדינמיקה של הבחירה בתחרות. יש שני שלבים: היות מוזמן או לא, ואז הזכייה בפרס או לא. האופן שבו התחרות הזו פועלת היא שיש שבעה שופטים וכל שופט בוחר שני טקסטים שאותם יקראו שני סופרים על הבמה שם. אז כדי להיות מוזמן, מספיק שיש משתף פעולה אחד עם הטקסט שלך. זה לא קל, למצוא את השופט האוהד הזה, כי שולחים אליהם מלא טקסטים. אבל זה תלוי בפעולה של שופט אחד.

אהבתי לראות איך על שולחן השופטים הליברלי, הנחמד, המכובד, צצו להם פתאום טיעוני פגידה כאלה, על ניקיון תרבותי והגנה על השפה ועל המרחב מפני הזר

אחרי שהוזמנת לקרוא, הדינמיקה היא הפוכה: כאן זה כבר לא שאלה של טעם של שופט, כי עכשיו יש שבעה שופטים שצריכים להסכים ביניהם על הטקסט הזוכה. ברור שכל שופט רוצה לקדם את הטקסט שהוא בחר, או נכון יותר אחד משני הטקסטים שהוא או היא בחרו. אבל השופט לא יכול לעשות את זה בקטע גלוי מדי. חוץ מזה, כמובן, אם כל שופט וכל שופטת יתעקשו על הטקסט שהם בחרו, אף אחד לא יזכה אף פעם והתחרות תימשך לנצח. אז השאלה מי זוכה היא שאלה של דינמיקה פנימית בין השופטים, נדרש טקסט שסביבו אפשר לגבש קואליציה של בעלי אינטרסים מבין חבר השופטים. והיה לי ברור שיהיו שופטים שיאהבו את הטקסט שלי, מלבד מי שבחר בו והזמין אותי, אבל היה לי גם ברור — לא לפני שנסעתי, אבל איך שהגעתי לשם וראיתי את הדינמיקה — שהטקסט שלי אינו טקסט שסביבו יוכלו השופטים לגבש הסכמה רחבה. אז אני חושב — ויודע, כי הם אמרו לי בעצמם — שהיו שופטים שאהבו את הטקסט, אבל להסכים עליו כעל טקסט זוכה לא היה סיכוי. זה היה לי חבל, היו לי תוכניות מה לעשות עם הכסף האמת (25 אלף אירו — ג״ג), אבל גם זה סבבה, כי נראה לי שזה יצר עניין סביב הספר, ובקהל אהבו את הטקסט, ואני מקווה שזה יעזור לספר לחיות ולשגשג ולמצוא קוראים — בין אם אוהבים, שונאים, מבולבלים או מה שלא יהיה.

תומר גרדי צילום: אריה קישון

״אין כאן מעשה של אדם אחד, אלא מערכת תרבותית של אנשים שתומכים במעשה ספרותי אסתטי ופוליטי כזה״
צילום: אריה קישון

הדיון של השופטים בשאלה אם אפשר בכלל לדון בטקסט הזה הראה שעצם השפה השבורה כבר מעלה על פני השטח את השאלות הפוליטיות. אז אולי הם צודקים: אולי לא צריך לדון בתוכן, בעלילה, כי עצם הדיון בשפה ובשאלה למי מותר ולמי אסור, למי היא שייכת ולמי לא, ממצה את השאלות הפוליטיות? או שמבחינתך הסיפור עצמו, בגלל שהוא עוסק במהגרים, הוא חלק בלתי נפרד מהמעשה הפוליטי?

אני חושב שהדיון העקרוני על האם טקסט כזה הוא לגיטימי או לא, האם אמור להיות לו מקום בתוך התרבות הספרותית הגרמנית, היה צפוי. היה מעניין לראות אותו מתרחש בקלגנפורט וגם קצת אחרי זה בעיתונים, ויהיה מעניין להמשיך לראות אותו אחרי שהספר ייצא. אבל זה לא רק דיון פוליטי, אלא דיון שהוא שילוב שבין הפוליטיקה והאסתטיקה. הדיון בשפה מעניין, אבל אני לא חושב שהוא ממצה, כי אני חושב שיכול להיות רומן או סיפור קצר או שיר שכתוב בגרמנית שבורה, שיהיה רומן או סיפור או שיר לא מעניין, גרוע. זה שמשהו כתוב בגרמנית שבורה לא נותן לו לגיטימציה, כמו שהוא לא לוקח ממנו לגיטימציה. ויכול להיות גם שיהיו אנשים שיקראו ויגידו: סבבה לכתוב גרמנית שבורה, אבל בעיניי הספר הזה לא טוב, וינסו להגיד ולהסביר מה לא טוב בו. יש כאן ספר, רומן, זה לא מעשה ריק מתוכן, זה לא פרפורמנס סמלי, צורני, בלי תוכן שיישא אותו. אבל הרי בינתיים כל מי שאמר משהו, אמר משהו רק על הטקסט שהקראתי בתחרות, לא על הספר עצמו, כי את הספר עצמו אנשים לא מכירים. כולי תקווה שאחרי הוא ייצא לאור אנשים יקראו את הספר ויוכלו להגיד משהו על כולו.

אבל תגיד רגע, גדי, אפשר להתחלף בתפקידי המראיין-מרואיין לשנייה?

ברור.

לך הפריעה השפה השבורה, טעויות הכתיב והדקדוק בשפה? איך היה לך לקרוא טקסט כזה בגרמנית, אחרי שהתמודדת כמתרגם וכקורא עם טקסטים מאוד מורכבים אבל תקינים?

הפריע לי במובן הטוב של המילה. זה לא קל, בטח שלא בהתחלה, כשרק מתחילים לקרוא ומנסים להיכנס לספר. אבל דווקא מפני שהטקסט מעורר אי-נחת (גם מהבחינה הזאת, כי הרי יש בו גם דברים עלילתיים לא נוחים), הוא מעלה בי שאלות על למי שייכת השפה, על היכולת של אירופה להכיל משהו שהיא חושבת שהוא כל כך שונה ממנה, ועל הרצון שלה לעשות את זה בכלל. חוץ מזה, הטעויות גם מצביעות לפעמים על עניינים לשוניים מעניינים/מצחיקים/מטרידים בגרמנית עצמה. מעבר לכך, החריקות בטקסט הכריחו אותי לקרוא אותו יותר בקפדנות, לשים לב יותר לעלילה. כמהגר הספר גם גרם לי לתחושת גאווה כלשהי. או אולי תחושת ׳דע מה מגיע גם לך׳. המרחב הפוליטי לא סגור בפניי רק מפני שהשפה שלי אולי דלה יותר או שגויה מהסטנדרט. כל מהגר יתעודד בוודאי לדעת שהנחיתות הלשונית לא חייבת להיתרגם לנחיתות חברתית. הספר התיישב טוב מאוד עם תחושות כאלה שיש לי על השפה כבר הרבה זמן.

אתה עדיין מרגיש את זה בשפה הזאת? גם אחרי שכל כך הרבה זמן אתה חי שם? גם אחרי שתרגמת את פאקינג הגל?!

ברור שאני עדיין מרגיש את זה. התחלתי ללמוד גרמנית בגיל 29 — היא בחיים לא תהיה בשבילי שפה מובנת מאליה. אני תמיד מרגיש שאני אדם שונה כשאני מדבר גרמנית. מה שהשתנה עם השנים זה שפעם זה הפריע לי, הטריד אותי, והיום אני רואה בזה יתרון, תוספת מבורכת. יש עוד גדי, כזה שגם אני אולי לא לגמרי הכרתי, ואפשר לשחק עם זה ולהעשיר את החיים ככה.

אני מאוד אוהב את ערבוב התפקידים בין מראיין למרואיין.

אתה בכלל אוהב ערבוב תפקידים: לא סתם בספר הגיבור ואימא שלו מאבדים את המזוודה בשדה התעופה, מחליפים אותה באחרת ולובשים בגדים של מישהו אחר.

כן, אני אוהב את התנועה. אבל אני גם מאוד מאוד אוהב את הבגדים שלי. בדרך לקלגנפורט חשבתי לעצמי שאם המזוודה שלי באמת תיעלם, אני לא יהיה כזה נונשלנט עם לקחת פשוט מזוודה של מישהו אחר ולהמשיך משם הלאה.

רואים בתמונות (וגם מתוך היכרותי איתך במציאות) שאתה אוהב את הבגדים שלך ומרגיש בהם מאוד בנוח. אבל ברשותך, אני חוזר לתפקיד המראיין.

בטח.

אם להישאר בעניין החילופים: יש הרבה ערבוב ובלבול בין הדמויות בספר, לא תמיד ברור מי המספר, יש חילופי תפקידים וחילופי זהויות. איזה אפקט ניסית להשיג?

אתה יודע, אולי זו מין קלישאה של סופרים, אבל זה לא ממש היה בידיים שלי. האמת היא שרציתי לכתוב ספר פשוט וישיר יותר, אבל ככה יצא לי הסיפור. אולי זה גם קשור למה שדיברנו עליו בהתחלה, השאלה של השליטה בשפה. לא שלטתי בזה. יו, זה נורא לשמוע את עצמי משחזר דברים שקראתי סופרים אחרים אומרים ואמרתי לעצמי איזה בולשיט. זה כנראה יותר מין שילוב בין שיקוף של הבלבול זהויות לבין ייצור של הבלבול הזה תוך כדי כתיבה. אבל לא התכוונתי. כלומר ברור שעשיתי את זה, אבל לא תכננתי את זה ככה. להפך, תכננתי אחרת, אבל לא יצא כמו שתכננתי.

הספר מאוד ברלינאי. הוא יכול היה בכלל להתרחש במקום אחר, או שברלין היא מין מעבדה לשאלות הפוליטיות והאסתטיות שהוא נוגע בהן?

אני חושב שבעיקרון הוא היה יכול להתרחש במקום אחר, בעיר אחרת במרחב הדובר גרמני. אבל זה היה משנה אותו, אני מאמין. את הרעיון לכתוב אותו חשבתי בברלין כשחייתי בה, והזיכרונות והחוויות שלי כדובר שמסומן כזר במרחב היו זיכרונות מברלין. הספר הזה כתוב במין שילוב של זיכרון ושל בדיון, את רובו כתבתי מתל אביב, עם שלושה חודשים של ביקור בברלין שנתתי לעצמי כדי להרגיש שוב את ההרגשה הזאת, ועם שהות-אמן שקיבלתי כדי לכתוב אותו בגראץ. אז הספר כתוב תוך תנועה בין המרחב הדובר עברית למרחב הדובר גרמנית, התקרבות אליו, שכחה הדרגתית שלו, כתיבה מזיכרון והתקרבות אליו שוב. אני לא יודע אם זה ניכר בספר עצמו. בכלל, אני קורא די מוגבל של הספר הזה.

הגרמנית השבורה היא גם מעשה מאוד אישי. כשהייתי ילד ועברתי עם המשפחה שלי לווינה, התחלתי לגמגם. אחרי שזה חלף, התפתח אצלי גם געגוע לאיכות הזו של הדיבור שלי, משהו שהיה שלי ואיבדתי

הגרמנית השבורה היא מעשה גם פוליטי מאוד אבל גם מאוד אישי. כשהייתי ילד ועברתי עם המשפחה שלי לשלוש שנים לווינה, אחרי חצי שנה בערך, אני חושב, התחלתי לגמגם. גמגום כבד ומאוד בולט. זו היתה חריצה מאוד-מאוד עמוקה בלשון שלי, בכל חלל הפה של הביטוי העצמי. גם אחרי שחזרנו לישראל ואל העברית המשכתי לגמגם, הגמגום היה חלק ממני. גמגמתי, אני חושב, עשר שנים, עם יחס של הרבה שנאה למוגבלות הזאת, לסימן ההיכר המביש הזה, שמקשה על כל סיטואציה של תקשורת בין אישית — חברים, חברות, דייטים, מה שלא תרצה. עם הזמן זה עבר. ויחד עם החלוף של זה, התפתח אצלי גם געגוע לאיכות הזו של הדיבור שלי, משהו שהיה שלי ואיבדתי. והגרמנית קשורה קשר עמוק לגמגום הזה שלי, שלקחתי אל העברית ושממנו המשכתי הלאה. ואותו חיפשתי שוב בכתיבה בשפה הזו, שמגומגמת בפי. זה הצד המאוד פרטי בבחירה לכתוב בשפה הזאת. והוא לא מבטל, או לא נמצא במעמד היררכי כלשהו, למטה או למעלה, ביחס לבחירה הפוליטית לכתוב בשפה הזאת. אני חושב שאחרי מלחמת העולם השנייה הסתדר לו מין סדר סימבולי חדש בין גרמנים ליהודים. לפני השואה, יהודים היו מין שחורים. אחרי השואה, הגרמנים הלבינו את היהודים, הפכו אותם למעין אירופאים, קיבלו אותם אל הקולקטיב הלבן שלהם. הצד היהודי בעסקה הזאת אמור להיות שהיהודים מקבלים את לובנם, אבל סותמים את הפה באשר לכל מה שקורה עם לא-לבנים אחרים. הגרמנית השבורה, במקביל לממד הפרטי שלה, יוצאת נגד החלוקה-מחדש האתנית הזו, מסרבת לה, לא מסכימה לה.

בדיוק רציתי לומר שמעבר לסיבות הפרטיות, יש גם סיבות היסטוריות-פוליטיות לבחור בגרמנית שבורה ולא באנגלית שבורה. ההרגשה שלי היא שהספר לא יכול היה באמת להיכתב בשפה אחרת. אבל זה מביא אותי לשאלה: אתה חושב שאפשר לתרגם אותו?

אני בטוח שאי אפשר היה לכתוב אותו בשום שפה אחרת. היה אפשר לכתוב ספר אחר בשפה שבורה אחרת, אבל לא את זה. ובאשר לתרגום, השאלה מופנית חזרה אליך, אדון מתרגם. מה אתה אומר?

אני חושב שתרגום במובן הרגיל שאנחנו מכירים אי אפשר. כמו שאמרת, בשפה אחרת הספר היה צריך להיות אחר. זה נכון לכתיבה עצמה וזה נכון גם לתרגום, לדעתי. כלומר אפשר לכתוב מחדש את הספר בשפה אחרת בהתבסס על הספר שלך, אבל אני לא בטוח שאפשר לקרוא לזה תרגום.

כן, זה גם מה שאני חושב עליו. אני חושב שאת הפרק הראשון אפשר לתרגם, ואני עכשיו מדבר עם העורכות של גרנטה בעברית על תרגום לעברית שלו, ויש גם תרגום אקספרימנטלי מתוכנן לקטע שקראתי בתחרות, עבור ״מכאן ואילך״. אבל תרגום של הספר כולו לדעתי יכול להיות רק עיבוד. קצת לצערי, אבל ככה זה.

כשאתה מסתכל על שני הספרים שכתבת, העברי והגרמני, אתה רואה איזשהו קשר ביניהם? במעשה האסתטי? הפוליטי?

בדיוק בשבת האחרונה הייתי אצל ההורים שלי בביקור ודיברתי איתם על זה ורבתי עם אמא שלי על פוליטיקה אחרי ששנים הצלחנו להימנע מזה. ״אבן, נייר״ הוא שילוב של כתיבה תיעודית ובדיה. נקודת הפתיחה שלו היא שמועה על כך שהמוזיאון להיסטוריה של עמק החולה עשוי מאבנים של כפר פלסטיני הרוס. הכרתי את המוזיאון הזה טוב, הוא היה אחד המקומות המרכזיים בקיבוץ דן, המקום שבו גדלתי. הכתיבה התיעודית שלי מנסה לברר אם השמועה נכונה או לא, ואחרי זה בא הגילוי שהיא נכונה, ואז ניסיון לגלות מה היה הכפר הזה, הונין קראו לו, שממנו לקחו את האבנים כדי לבנות את המוזיאון להיסטוריה, שבתוכו אין זכר לכפר הזה. משם הספר ממשיך ומחפש דרכים שונות לְסַפֵּר, ומתמודד עם הקושי האינהרנטי שיש בעברית המודרנית, כשפת לאום, לבטא אמיתות כאלה, על המשקל התרבותי והלשוני שיושב עליהן ומקשה עליהן להתקיים במרחב. כאן היה הרגע שאימא שלי התחילה לריב איתי, כשחיברתי את העברית לפוליטיקה. בשבילי זה קשר אחד בין שני הספרים — מה נוח וקל להגיד בשפה מסוימת, ומה קשה לספר בה, קשה להגיד בה, כאילו המבנה שלה עצמה מסרב לאפשר לסיפורים מסוימים להתקיים בה. המבנה שלה עצמה ומבני הכוח שבתוכם היא והספרות שנכתבת בה מתקיימות. אני חושב שזו נקודת ממשק אחת בין שני הספרים האלו. אתה רואה עוד נקודות כאלו?

אני חושב שבאופן הכי כללי, הניסיון לפרק את המבנים הפוליטיים של השפה, כמו שאמרת, הוא נקודת ההשקה העיקרית. אבל יש גם איזשהו קשר בין ארכיון למוזיאון, והעובדה שבספר הראשון יש ניסיון לפרק את מבנה הכוח של הארכיון (בעיקר), ובספר השני יש ניסיון לבדוק גם מהו הכוח הפוליטי של מוזיאון להיסטוריה (אף על פי שכאן זה הרבה פחות מרכזי), היא נקודה דומה. כי זה אומר שמבני הכוח הלאומיים, שאתה רואה אותם בתור לשוניים, תמיד קשורים איכשהו גם לשימור ולהצגת ההיסטוריה.

כן, ויש גם את האופי הארכיבי של השפה עצמה, גם השפה כמו משמרת עקבות, עדויות. כשתומר נכנס אל תוך הארכיון של השפה העברית וכותב מתוכה או מתוכו, סיפורים אחרים מסתפרים משם מאשר תומר שנכנס אל הארכיון של השפה הגרמנית, הארכיון השבור הזה. באמת רק ככה הייתי יכול לכתוב את הספר.

בוא נחזור רגע לחוויה בקלגנפורט. איך היתה ההתמודדות עם סופרים אחרים? גם שם יש מבני כוח?

טוב, אני צריך לומר, לבושתי הנרקיסיסטית, שלא שמעתי את ההקראות של כל הסופרות והסופרים ולא את כל הדיונים. זה ממש ממש מתיש מה שקורה שם, גם אם מעניין, והסיטואציה של לקרוא שם הצריכה ממני המון ריכוז. אז הייתי בהקראות של חלק מהסופרות האחרות אבל לא בכולן. אני חושב שהיה אפקט לשוני מיוחד, או מבטאי מיוחד, אצל דיטר צויקי, סופר שווייצרי, שהמבטא שלהם מאוד שונה מהמבטאים למיניהם של הגרמנים ושל האוסטרים. אני חושב שהמבטא הזה די הקסים רבים מהשופטים. וזו היתה דוגמה איך מבטא שונה יכול גם להתקבל כמשהו שמבטא יופי, ניגון. חשבתי אחרי התחרות על המרכיב הגופני שיש במבטא, בעיקר בגלל ההתייחסויות בעיתונים למחשוף שלי ולשערות החזה. זה היה די מעניין ולא ידעתי בדיוק איך להתייחס לזה. אבל מבטא, אני חושב, הוא מאפיין גופני. זה מפגש של גוף ספציפי — על הרגלי התנועה והשרירים של הלשון, החיך, הלחיים, הגרון, השיניים, האף, הריאות — עם מערכת מסוימת של שפה. וכל מבטא הוא סימון, הוא פרפורמנס של המפגש הספציפי בין הגוף הספציפי — על מאפייניו התרבותיים ואותותיו הקולקטיביים, אבל עדיין, הגוף הספציפי — עם השפה. והקראה היא תמיד עניין גופני. אם העניין היה רק בטקסט ולא באדם הכותב, העומד שם בגופו, עם קולו, לשונו וחיכו ושיניו — לא היה לכל הפרס הזה או לכל ההקראות האלה בכלל שום ערך.

זה שמשהו כתוב בגרמנית שבורה לא נותן לו לגיטימציה, כמו שהוא לא לוקח ממנו לגיטימציה. ויכול להיות גם שיהיו אנשים שיקראו ויגידו: סבבה לכתוב גרמנית שבורה, אבל בעיניי הספר הזה לא טוב

נכון, אם כי אני חושב שהמרכיב התרבותי-חברתי של המבטא הרבה יותר חשוב ממה שאתה מייחס לו כאן.

כן, אני בטוח שהוא מאוד חשוב ומרכזי, אבל הוא תמיד מתבטא, מופגן, על ידי אופן הדיבור של אדם דובר. זה העניין הפרטי כאן לדעתי.

אתה חושב שהישראליות שלך משחקת תפקיד בהקשר של הספר הגרמני? מציק לך או נחמד לך כשאומרים בהקשר של הספר הגרמני ״הישראלי תומר גרדי״? כלומר בהנחה כמובן שיש הבדל בין ישראליוּת ליהדוּת, כי על ההשפעה של היותך יהודי כבר דיברנו.

כשאומרים ״הישראלי תומר גרדי״ זה מציק לי, כי אני חושב שזה מעיד בעיקר על האופן שבו לא מצליחים לחשוב על ספרות במנותק מלאום, וזו רעה חולה שעולם הספרות הגרמני ועולם הספרות העברי חולקים. נסה לכתוב ספר שמבקש לחרוג מקווי החלוקה של הלאומיות, ישר ישימו עליך את הלאום. זה כאילו הקריאה מתנגדת למעשה הכתיבה. מצד שני, אם לא היו מתייחסים לזה, זה גם היה קצת מוזר. אני חושב שהספר הזה מנסה להצטרף ולהמשיך לייצר מסורת של ספרות שהקונטקסט שלה ואופני הקריאה שלה הם לא לאומיים.

תומר גרדי באתר של פרס באכמן (ניתן לצפות בווידאו שלו מקריא קטע מספרו וכן בדיון של השופטים)

ב-24 באוקטובר יתקיים אירוע הקראה עם תומר גרדי בברלין. פרטים נוספים כאן.

תגובות