לארגן מחדש את רעש הקיום: ראיון עם הדוקומנטריסט דן גבע

דן ונואית גבע יוצרים סרטים דוקומנטריים בישראל "הנוראה והנפלאה" משום שהיא "כור אטומי של פוטנציאלים יצירתיים". בפסטיבל הסרטים הישראלי של ברלין יציגו את הטרילוגיה "תחשוב פופקורן", "צד רביעי למטבע" ו"רעש"

"במקריות חסרת רחמים תופס אותנו האימייל דקה לפני ניתוק האינטרנט בשל מעבר. אחרי שנתיים של בנייה אנחנו חוזרים לבית שבו צולם 'רעש' וחיינו בימים הקרובים הם על ארגזים" – כך כתב לי דן גבע, מחצית מהצמד הקולנועי דן ונואית גבע, בתשובה למייל שבו ביקשתי לראיין את השניים לרגל התארחותם כ"יוצרים בפוקוס" בפסטיבל הקולנוע הישראלי של ברלין. מקץ שבוע פלוס של רעשי רקע והפרעות תקשורת, נאספו בתיבת המייל שלי תגובותיו של גבע לכל השאלות ששאלתי. בשל התזמון הגרוע, ויתרתי על הנסיון להציק גם לנואית, אולם קולה יחסר לי כאן.

גבע (50), יליד חיפה, סיים בהצטיינות יתרה את ביה"ס לקולנוע סם שפיגל בירושלים והוא בעל תואר דוקטור לפילוסופיה מאוניברסיטת תל אביב. הוא גם מלמד קולנוע שנים רבות, ואת נואית פגש כשלימד בסם שפיגל והיא היתה מנהלת תוכנית הלימודים. השניים הפכו לבני זוג ולשותפים צמודים ליצירה דוקומנטרית. השפה הקולנועית הייחודית שלהם מושפעת עמוקות מעיסוקו של גבע בפילוסופיה קונטיננטלית, והצפייה בסרטיהם, בהם דמות היוצר ותהליך היצירה נחשפים במכוון, מספקת חוויה אינטלקטואלית של ממש. בפסטיבל יוקרנו שלושה סרטים מקורפוס היצירה המרשים של השניים, המספקים יותר מהצצה לתפישת עולמם הקולנועית, היצירתית והפילוסופית: "תחשוב פופקורן" (2004), "צד רביעי למטבע" (2006) ו"רעש" (2012).

"תחשוב פופקורן" הוא עיבוד מודרני לסרט השוטטות "האיש עם מצלמת הקולנוע" (1929) של חלוץ הקולנוע הדוקומנטרי דג'יגה ורטוב. גבע מעמיס ציוד צילום רב ובמה קטנה על קטנוע, ויוצא למסע ברחבי הארץ בחיפוש אחר האמת. איכשהו סוטה הסרט לחלוטין ממסלולו והרעיון המקורי נכנס לסחרור של פירוק.

יצאת לבקש את האמת, אבל רוב האנשים שהתבקשו לעלות על הבמה ולדבר את האמת שלהם, סירבו. הופתעת?

"מאוד הופתעתי, וההפתעה היתה כפולה: גם שעל אף כאבם לא רצו רבים להישמע, וגם שדווקא הקשב שהצעתי כחלק מתבנית האירוע היה כנראה המוטיב הכי מאיים, בבחינת אם אין מי שיפסיק אותי או אין מי לצעוק עליו, אז אולי פתאום אגלה שאין לי מה לומר. ואם באמת אין לי מה לומר, אז מי אני? הייתי משוכנע שאני מציע את התגשמות הפנטזיה של האדם התקשורתי: 'הא לך במה', ולא רק זו, אלא 'קח ואמור בה כל שתחפוץ'. לא הייתי מוכן לקושי הגדול ולעומק הסירוב, כמו שגם לא הייתי ממש מוכן לעומק הכנות שבה התפרצה האלימות והגזענות".

אלה שכן הסכימו לדבר, הבינו "אמת" כאמת פוליטית. לא פילוסופית, לא אישית ולא אקזיסטנציאלית. כיוונת אותם בכוונה לפוליטי, או שרובם הבינו את השאלה ככזו?

"לא היתה שום הכוונה. זה נבע מהחלטה עקרונית שמבוססת על עמדה פילוסופית, שלפיה האמת אינה התוכן, כי אם מגולמת בבחירה עצמה. היציאה לפופקורן היתה ההעזה הראשונה שלי להתחבר לוורטוב בגלוי. וורטוב הכיר בכך שכל מפגש של אדם עם מצלמה עם אדם אחר חייב להוות רק מסגרת של אפשרויות ולא תוכנית סדורה".

הרגעים שבהם הרעש הפוליטי לא מצליח להתגבר או לכסות על הכאב האישי שוברים את הלב. איך אתה מסביר את זה? מה זה אומר בעיניך על ההוויה של הפרט בארץ?

"אני חושב שיותר משזה אומר משהו על ההוויה של הפרט בארץ, זה מעיד על עיקרון מבני בנפש האדם: רעש גדול שבתוכו יש הבלחות נדירות של שקט מבעית. לכן הלב באמת נשבר. הרגע הקשה ביותר מבחינתי הוא אותו גבר שמזיל דמעה על האדישות. הסיפור מאחורי הרגע הזה הוא, שאותו אדם היה ממנהיגי המאבק החברתי של 2003. לא הרבה אחרי שהסרט הושלם נודע לי שהוא מת מהתקף לב והדמעות שלו בסרט קיבלו משמעות נוספת. הן לא רק היו אמיתיות וכנות בזמן אמת, אלא גם ניבאו שלא מדעת כאב גדול יותר ממה שליבו יכול היה להכיל. זהו רגע שהוא יותר גדול מכל מהלך מודע שהסרט יכול לבצע. זה המקום שבו סרט נהיה מחסן עתידות ולא תיעוד במובן של רישום הקיים".

כשנתיים מאוחר יותר, יצאו בני הזוג גבע עם סרט נוסף העוסק במציאות במדינת ישראל, הפעם באמצעות דיאלוג עם סרטו הפילוסופי-תיעודי של הבמאי הצרפתי כריס מרקר, "צד שלישי למטבע", שתיעד את מדינת ישראל של שנת 1960. ב"צד רביעי למטבע" ("תיאור של זכרון") הם מפרקים במלאכת מחשבת תמונות ודימויי עבר שמרקר מציב כסמליה של המדינה הצעירה.

בניגוד ל"תחשוב פופוקורן" ול"צד רביעי למטבע", ב"רעש", האחרון מבין שלושת הסרטים, שגבע מתייחס אליהם כאל טרילוגיה, נואית נוכחת גם באופן גלוי, הן כיוצרת והן כפרוטגוניסטית, ומציגה עמדה אירונית ביחס לדרמה שבן זוגה חווה או מייצר. "לא הייתי עושה סרט על רעש לבד", מבהיר גבע, "הקול של נואית הוא שמאפשר בכלל לחשוב ולהרגיש רעש, והסרט יכול להתקיים רק כמתח של פלוס-מינוס. הניגוד הזה הוא שעניין אותי".

מתוך "רעש"

"מה שקשה לי בארץ זה לא הרעש הדציבלי אלא העיקרון האתי שבבסיס יחסי האנוש"
(מתוך "רעש")

בסרט נראה גבע מתקין מצלמות ומערכת הגברה סביב הבית כדי לשלוט ברעשי הרחוב. ישוב מול המוניטור, הוא מחלק פקודות לעוברי אורח מרעישים ומביים את הרחוב מחדש לצרכיו.

השפה הקולנועית השתלטה למעשה על התקשורת שלך עם העולם והפכה לדרך חיים.

"הסרט הוא תזה על השתקעות אובדנית באמת של המדיום הקולנועי, המביאה לאיבוד המרחק בין 'האני היוצר' ו'האני החי'. השאלה 'מה אני מוכן לעשות בשביל דימוי?' מטרידה אותי מזה שנים רבות כי היא קשורה לדיון הפילוסופי על יצירת הדימוי כעבודת המוות, ההנצחה. הסרט הוא מעין אטיוד בניסיון הפילוסופי להגיע למקום בו אני גם יוסף ק' (הקפקאי) באמת, וגם צוחק על עצמי ככזה".

"רעש" משקף מבחינה מסוימת חוויה פרטית במרחב הישראלי, אבל גם כאן פולשת הפוליטיקה ומשתלטת על הפרטי בדמות אירועי קו 300.

"אירוע קו 300 משמש רק כמטפורה לכך שהאדם הוא יצור פוסט טראומטי במובן הפרוידיאני של הפחד מהמוות. השימוש בסיפור הוא עיבוד מאוד פיוטי לחוויה הרבה יותר מורכבת, לא רק שלי אלא של כל לוחם, ובמעגל רחב יותר – של כל אדם. יש בסרט את האמירה של נואית שבארץ הזאת לא יכול להיות שקט. אבל האמת שהיא שבאף ארץ לא יכול להיות שקט".

נואית סוגרת את הסרט בטון מפויס. הדימוי של הילדים הרוקדים מסמל התכנסות פנימה ומציאה של שקט פנימי במסגרת המשפחתית. האם יש כאן ויתור על המרחב הציבורי?

"לא ויתור אלא הגדרה מחדש של הנקודה שממנה ניתן לארגן את רעש הקיום. הרי שני המעגלים, הפרטי והציבורי, הם חלק מאותו סדר סימבולי, וזו טעות לחשוב שאחד מהם משמש כמפלט מהאחר או קודם לאחר. אני מרגיש שהסוף הזה הוא גם חזרה להתלבטות שמלווה אותי מהסרט הראשון שלי על ירושלים, שבו עמדתי מול הדילמה של סוף 'פיצוץ' או סוף 'פיוס'. הבחירה שלי אז בפיוס היתה תולדה של מאבק נפשי עצום. אבל ככל שהשנים חולפות אני יותר ויותר מכיר בכוחו של הפיוס ולומד לאהוב אותו, הן מבחינה רגשית והן פילוסופית".

גבע מקפיד על הפרדה בין הדמות הקולנועית הסובלת בסרטיו לאדם הפרטי שהוא. הוא מדגיש זאת בכל פעם שאני שואלת על החוויה האישית המשתקפת בהם ומעדיף לדבוק בתשובות מופשטות ולמצוא את קולו בהגות האקזיסטנציאלית. עם זאת הוא מודה ששקט יוכל להשיג בקלות במקומות אחרים בעולם, למשל בברלין. או באלסקה, שם חי כדייג במשך שבע שנים.

"מה שקשה לי בארץ זה לא הרעש הדציבלי כי אם העיקרון האתי שבבסיס יחסי האנוש כאן. במובן הזה מושג הרעש משמש כמטפורה משובחת. הסיבות המעשיות שקושרות אותי למקום פיזי כזה או אחר אינן מעניינות ומושגים כמו 'עזיבה', 'שיבה' או 'הישארות' מסרסים בעיניי. אני מעדיף לראות את עצמי כנע במרחב תנועה דינמי, שבו בכל רגע אני בוחר להיות במקום נתון ולממש בו את מלוא הפוטנציאל".

בינתיים המקום הזה הוא הארץ "הנוראה והנפלאה" כהגדרתו, שהחיים בה מצליחים להפיק מקרבו יצירתיות. את רוב העשייה שלו הקדיש גבע במשך השנים לנושאים בהוויה הישראלית: הכיבוש, ירושלים, עיסוק באתוסים וסמלים וכו'. עם זאת, הוא דוחה את התווית של "סרטים פוליטיים". "אפשר לקרוא את הסרטים כפוליטיים, אולם הם אינם כאלה הנושאים אג'נדה אידיאולוגית כזו או אחרת במרחב הפוליטי. אני מוצא משמעות עמוקה ביצירה המעוררת מחשבה ורגש אצל אחרים, ובמובן זה הארץ מפרה אותי. הרעש שלה הוא כור אטומי של פוטנציאלים יצירתיים – מעבדה חסרת תקדים היסטורי של התנגשות כוחות, ולכן כרגע אני משתמש בה כדי להמשיך בתנועה הזאת. ורטוב האמין בשליחותו של האיש עם מצלמת הקולנוע להביא את האמת אל האור. הוא הצליח לשכנע דורות של דוקומנטריסטים, ואותי בכללם, שלקולנוע הזה יש תפקיד וייעוד ושביכולתם לשנות את העולם".

דן ונואית גבע

דן ונואית גבע

תגובות