"ישראל היא פשוט כבר לא ה-נושא"

באיזה נושאים בוער להן לעסוק? מה ההשפעות של יצירה בשפה זרה? האם הן מעדיפות לעבוד עם ישראלים? ומי לא מצליחה להיות מעורבת רגשית במה שמתרחש בגרמניה? שיחה עם ניבה דלומי וסיון בן ישי

[פנים, יום, רחוב צדדי בנויקלן. יושבות במטבח הדירה שבן ישי עברה אליה לפני ימים אחדים באחר צהריים קיצי להכביד]

תמונה 1

ההצגות שלכן בפסטיבל עוסקות בנושאים אוניברסליים. מיציתן את הסוגיות של ״ישראלים בברלין״, הגירה וזהות, או שזו הפסקה מתודית?

דלומי: ״זה משהו שפשוט קרה. לא אמרנו ׳אממ, ישראלים בברלין — צ׳ק. הגירה — עשינו׳ (צוחקת ומחווה בידיה תנועות של סימון וי בטופס). זה עניין של מה שמעניין, מה בוער: הגעתי, אני פה; אני חושבת על זה שאני זרה ומה זה אומר, מה יותר קל ומה יותר קשה, אבל נכנסים עוד ועוד דברים. בהצגה הזו יש מקום לישראל, אבל היא פשוט כבר לא ה-נושא״.

בן ישי: ״התמה המרכזית בהצגה שלנו היא מישהו שעזב את ישראל, הגיע לברלין וגילה שהעולם וחברת בני האדם זהים. ברלין הרדיקלית יושבת בבתי קפה, מעדכנת קורות חיים ומתבוננת בפינוי מבקשי המקלט ב-Ohlauer Straße. מתוך הבנה שלא יוכל לעבור את האכזבה הזאת שוב, הוא מהגר לתוך עצמו — לחדר שהדלתות שלו סגורות והחלונות שלו פתוחים לעולמות וירטואליים בלבד. ההצגה עוסקת במרחב אלטרנטיבי, יעד הגירה אחרון שלא נכבש על ידי זהות לאומית ובני אדם בהוויה הפיזית שלהם, חלל שבו הפרפורמר מעצב לעצמו עולם מלא. בתוך זה יש המון זעם, כאב, אכזבה, אבל גם אהבה לשתי התרבויות שהוא כביכול עזב: הן מהוות את הקרקע של התודעה שלו, אבל הוא סגור בחדר מתוך פרישוּת — בעולם האחרון שאפשר להגר אליו בלי לאבד את עצמך. היחסים הכי משמעותיים שיש לו הם עם האובייקט שבתוכו הוא יושב: כיסא שמספק לו את כל צרכיו — הפיזיים, המיניים, האינטלקטואליים; אוכל, שתייה, בידור, שיחה — הכל״.

סיון בן ישי, 37, חיה בברלין שלוש שנים יחד עם עמית יעקבי ומורן סנדרוביץ, כתבה וביימה את I know I'm Ugly but I Glitter in the Dark ניבה דלומי, 32, חיה בברלין חמש שנים וחצי יחד עם הילה גולן, אריאל ניל לוי ואדר אביעם, יצרה ומשחקת ב-Save Your Love

סיון בן ישי, 37, חיה בברלין שלוש שנים
יחד עם עמית יעקבי ומורן סנדרוביץ, כתבה וביימה את I know I'm Ugly but I Glitter in the Dark
ניבה דלומי, 32, חיה בברלין חמש שנים וחצי
יחד עם הילה גולן, אריאל ניל לוי ואדר אביעם, יצרה ומשחקת ב-Save Your Love

בשתי ההפקות אתן עובדות בעיקר עם ישראלים. יש שיתופי פעולה גם עם לא-ישראלים?

דלומי: ״אנחנו לא נעבוד עם אנשים רק כי הם ישראלים, אבל יש משהו במיידיוּת של עבודה עם ישראלים״.
בן ישי: ״אני חווה את היצירה העצמאית כמקצוע שאני יכולה לקחת איתי לכל מקום, ודרכו ובאמצעותו לעסוק בנושאים. מה שמעסיק אותי כרגע זה שאני מהגרת: זו לא השפה והתרבות שלי, ויש לי התעסקויות עם הפרידה מהעבר, ההתמודדויות של ההווה והמבט לעתיד. הנושאים האלה משלימים, ויכול להיות שתהיה לי משיכה לעבוד עם אדם שעובר את זה — ישראלי, ספרדי או איטלקי — על מנת לדון ולהתעסק בתמות האלה״.

הזרוּת היא מכשול בפני הצלחה בתיאטרון המקומי?

דלומי: ״זו הכתבה מספר 85 שאני עושה על זה שאני ישראלית בברלין, כך שזאת דרך לחשוף את העבודה שלי. אני לא חושבת שאם אתה לא דובר גרמנית אין לך סיכוי, זה פשוט סיכוי אחר. העובדה שאתה זר היא בהחלט דרך שצריך לעבור בה עד שנכנסים למערכת. זה לא שאי אפשר לקבל כספים, מלגות, להשיג קהל או יח״צ מעבר לגבולות של 'הישראלים בברלין' — אפשר: העלינו פה שתי הפקות ממומנות לחלוטין. אבל זה יותר קשה, חד משמעית״.

בן ישי: "אני חושבת שבתיאטרון הגרמני יש מקום וביקוש לקול של ה-Ausländer כחלק מהרב-קוליות שמרכיבה את התרבות הגרמנית. אבל אדם עובר חיים שלמים, כברת דרך של שלושים שנה במקום — יוצר מעגלים, יוצר קשרים, מעמיק לתוך השפה ולתוך התרבות — ואז יום אחד קם, עוקר את עצמו, עובר לחברה חדשה ונדרש ללמוד דברים שאחרים, מהמקום החדש, למדו בשלושים השנים האחרונות שלהם״.

דלומי: ״נכון״.

בן ישי: ״אני משתמשת בזה כדי לא לחוות את עצמי ממקום של פיגור, אלא כקול אחר. אני עדיין עסוקה עד צוואר בהגירה. זה הדבר שהכי מעניין אותי להתעסק בו — בשונוּת, באכזבה, בפחד, ואני משתמשת בשונוּת של הקול שלי כדי לנסות להבין, ללמוד, במה הוא שונה, ולפתח ולדייק אותו כדי שיהפוך לקול רלוונטי בשיח מנומק של הרבה קולות אחרים".

ההגירה היא רק פחד, חולשה, פיגור לכאורה?

בן ישי: ״אני חווה את זה דרך כל מיני דימויים. פרישוּת כמו בהצגה — הגולֶה שיושב על קצה הר ומתבונן ועושה עבודה דרך בידוד תרבותי מסוים; אני לוקחת את זה גם כעוצמה ושחרור, הארה, זריקת כל העכבות הישנות; וגם מהמקום של האכזבה העמוקה, שנמצאת לדעתי בבסיס כל הגירה: בכל מקום שנגיע אליו יחכו בני אדם, בעיות, חוסר צדק; ההבנה שההגירה לא משנה וההתמודדות עם העולם ומה שהוא מזמן, והנשמה שלנו ומה שהיא מזמנת — החלומות, הילדות, ההורים, האנשים, המטרידים, הגזענות — היא אותה התמודדות. ואז אנחנו מחליטים אם להישאר בישראל ולהילחם בזה בתוך הבית, במוכרוּת הדביקה, או ללכת למקום חדש ולהגיד ׳המקום הזה קצת יותר טוב כרגע. לפני שבעים שנה הוא היה פחות טוב, עכשיו הוא יותר טוב׳, ובו לבחור להצמיח ענפים״.

תמונה 2

בואו נדבר על שפה: שתי ההצגות כתובות ומבוצעות באנגלית.

דלומי: ״אנחנו תמיד מתחילים מעברית, גם בהצגות שעשינו כאן בגרמנית וגם בהצגות שהעלינו באנגלית. כשהמונולוגים והטקסטים עומדים, הם עוברים תרגום ואז תלוי מה ההצגה צריכה. ברגע שיש בסיס והדברים ברורים, מתחילים לעבוד באנגלית ומוסיפים דברים״.

בן ישי: ״אני כותבת טיוטות כל שבוע ושולחת לעמית יעקבי, הפרטנר שלי. בשלב מסוים הוא כתב לי: ׳תקשיבי, את יכולה להתחיל לשחרר את העברית… את כל כך בתוך הדקויות של השפה ובמשחקים שלה — אין לך איך לתרגם 'חלולים ונקבים, חללים ונקבות' — אין לך מה לעשות עם זה׳. מאז התחלתי לכתוב יותר באנגלית, ועכשיו אני כותבת רק באנגלית. אני מנסה להעמיק עם האנגלית כמו שאני מבינה אותה. את אחד הקטעים בהצגה התחלתי לתרגם חזרה לעברית והטקסט הכפיל את עצמו פי שניים וחצי. כשהעברתי אותו לקונטקסט ישראלי פתאום נפתח משהו חדש, גם מבחינת השפה וגם מבחינת התכנים״.

בן ישי: "האכזבה העמוקה נמצאת לדעתי בבסיס כל הגירה. בכל מקום שנגיע אליו יחכו בני אדם, בעיות, חוסר צדק"

אז הכתיבה בשפה שאינה שפת אם משטיחה, מרדדת?

דלומי: ״אני חושבת שלשחק או ליצור לא בשפת האם שלך זה מאתגר. זה יוצר התמודדות שמוציאה מהמקום הנוח. צריך להיות הרבה יותר מרוכז ומדויק, הרבה יותר לשים לב. Save your Love עלתה במקור כאן בברלין ואז הופענו איתה בישראל, בעברית; זה היה אחרי הרבה זמן שלא שיחקתי בעברית וזה היה חופש מאוד גדול. הערכתי את זה, אבל זה גם היה כמעט קל מדי. לא הגעתי לכאן כדי לא לשחק בעברית, ולפני זה לא דמיינתי שלא אצור בעברית, אבל זה אתגר. הוא עושה הרבה דברים, אבל לא משטיח״.

בן ישי: ״בשבילי הנושא של השפה זו אחת התמות הכי רגישות, זה המקום שבאמת כואב לי להיפרד מישראל. מה שאני מזכירה לעצמי כל הזמן, גם כשאני מלמדת וגם כשאני כותבת באנגלית, זה את הנימוק של סמואל בקט להחלטה שלו לכתוב בצרפתית: לצאת מהאוטומטיות של כתיבה בשפת אם, מהבריחה לצורה כדי להתחמק מתוכן. זה מאוד מנחם אותי. אני מנסה לא להתייחס למעבר הזה כאל מגבלה, אלא כמנוף. אבל ברור שאני לא רק נהנית מזה, זה לא קל. אני מאוד שמחה שאנחנו מדברות עכשיו בעברית — זה כיף״.

 דלומי: ״זו הכתבה מספר 85 שאני עושה על זה שאני ישראלית בברלין, כך שזאת דרך לחשוף את העבודה שלי"

דלומי: ״זו הכתבה מספר 85 שאני עושה על זה שאני ישראלית בברלין, כך שזאת דרך לחשוף את העבודה שלי"

תמונה 3

בן ישי מתייחסת אל עצמה כאל מהגרת, דלומי בוחרת במילה נודדת. למרות שיש לה דרכון גרמני, ולמרות שהיא רוצה, דלומי לא מצליחה להיות מעורבת רגשית במה שמתרחש בגרמניה (״עם השנים אני נהיית טיפה יותר מעורבת, אבל אני עדיין זרה ומהגרת ולא מעורה בפוליטיקה כאן. זה פשוט לא קורה לי. זה באמת מעניין אותי ומסקרן אותי, אבל זה לא מצליח להפעיל אותי״). עבור שתיהן חזרה לישראל היא תוכנית מגירה קבועה, אבל אם וכאשר — היא תהיה חלק מתהליך מורכב.

דלומי: ״אני לא יודעת למה מקום זה כזה דבר משמעותי״.

בן ישי: ״לאומיוּת״.

דלומי: ״אני לא יודעת אם בעשרת הדברים הראשונים שהייתי אומרת על עצמי הייתי מציינת שאני יהודייה, ישראלית, ראש-הנקראית או ברלינאית. אולי אני לא משהו שקשור לזה. אני גרה איפשהו ועוד אלף דברים אחרים יותר מעניינים״.

בן ישי: ״לצערנו, אנחנו חיות בעולם שמפלח את השאלה הזהותית דרך לאוּמיות. חיכיתי לאחותי בשדה התעופה טגל ותיכף ניגש אלי בחור והתחיל לדבר איתי בעברית. למה העובדה שאנחנו חולקים את אותו לאום היא בכלל בסיס לשיחה כל כך קלה ופשוטה? אבל אנחנו חיים בעולם כזה, זו פחות או יותר ההגדרה של זהות, זו השאלה השלישית ששואלים אותנו״.

דלומי: ״כן, אבל אני חושבת שכאן השאלה היא איך את מגדירה את עצמך״.

בן ישי: ״איך שאת מגדירה את עצמך בהכרח גם מושפע מזה. אם שואלים אותך תמיד 'שם, גיל, לאומיות', אז את אומרת לעצמך ׳אני סיון בן ישי, בת 37 ואני מתל-אביב׳. השאלות האלה אוטומטיות, אבל אנחנו יכולות לומר שאנחנו חותרות נגד זה״.

צילומים: כפיר חרבי

גרמנית Deutsch

פסטיבל ID ייערך בברלין ב-16 עד 18 באוקטובר

תגובות