"גרמניה מסוגלת לקלוט גם עוד שני מיליון. אך האם בסופו של דבר הקהילה היהודית לא תסבול מכך?"

ד"ר יוסף שוסטר, נשיא המועצה המרכזית של יהודי גרמניה, עורר סערה כשאמר כי במוקדם או במאוחר לא יהיה מנוס מהגבלת כניסתם של פליטים/מהגרים ממוצא ערבי המביאים עימם מארצות מוצאם דעות אנטי-יהודיות ואנטי-ישראליות. בראיון ראשון בעברית הוא מסביר מדוע הוא עומד מאחורי דבריו

ד"ר יוסף שוסטר, נשיא המועצה המרכזית של יהודי גרמניה (Zentralrat der Juden in Deutschland), ארגון הגג של כלל הקהילות היהודיות בגרמניה, עורר סערה בנובמבר כאשר אמר בראיון לעיתון "די וולט" כי במוקדם או במאוחר לא יהיה מנוס מהגבלת כניסתם של פליטים/מהגרים ממוצא ערבי, שלרבים מהם רקע אנטישמי. נפגשנו עם שוסטר על מנת לנסות לרדת לעומקם של הדברים ולהבין מדוע בחר להתבטא בצורה זו.

ד"ר שוסטר, האם הסערה שעוררו דבריך גרמה לך להתחרט על אמירותיך?

"אני לא מתחרט. השאלה היא מה בדיוק אמרתי באותו ראיון. דבר ראשון, בכותרת הראיון נכתב שאני, או המועצה המרכזית, דורשים תקרות למספר הפליטים. מי שקרא את הראיון יודע שמעולם לא דרשתי זאת, אלא אמרתי, ואני עדיין עומד מאחורי הדברים, שבמוקדם או במאוחר לא נוכל להתחמק מכך. וזה לא משנה אם נכנה זאת תקרות, הגבלים, או מכסות. היה לי חשוב להדגיש באמירה הזאת, שבקרב המהגרים ממוצא ערבי יש אחוז גבוה של אנשים עם דעות קדומות אנטי-יהודיות ואנטי-ישראליות בשל הסוציאליזציה בארצות המקור שלהם. בחרתי בכוונה במונח 'ממוצא ערבי' כי במודע לא רציתי, וזה גם לא היה נכון, להעמיד את כל המוסלמים תחת חשד".

אמרת גם שהמקור לבעיות הוא יותר אתני מאשר דתי. למה התכוונת?

"כשאמרתי 'מוצא ערבי' התכוונתי למקום ילדותם והתבגרותם של המהגרים. כשאדם גדל בסוריה עם מפות שבהן ישראל אינה קיימת כלל, כשאדם גדל במדינה שבה ניתן להשיג בקלות בחנות ספרים את 'הפרוטוקולים של זקני ציון', כשאדם גדל עשרות שנים עם תזות עוינות-ישראל ועוינות-יהודים – הוא אינו פשוט מוותר עליהן כאשר הוא חוצה את הגבול לאירופה או לגרמניה. זהו החשש שלי".

כשאדם גדל עשרות שנים עם תזות עוינות-ישראל ועוינות-יהודים – הוא אינו פשוט מוותר עליהן כאשר הוא חוצה את הגבול לאירופה. זהו החשש שלי

אבל יש שיאמרו שדווקא לקהילה היהודית, או ליהודים בגרמניה, על רקע עברם, אמור להיות תפקיד מיוחד בקליטתם של הפליטים.

"ברור. והם צודקים לחלוטין. בחזי פועמים שני לבבות: מצד אחד, ואני אומר זאת בכל הזדמנות, אין עוד קבוצה כמונו שיודעת בעצמה מה המשמעות של ההכרח לברוח, שהגוף והחיים מאוימים עד כדי שחייבים לעזוב את המולדת, שחייבים להימלט. בהחלט. מעולם גם לא דמיינתי לעצמי שבגרמניה תהיה כזאת מוכנוּת לעזור. תופעת ה-Willkommenskultur ("תרבות קבלת הפנים") ריגשה והפתיעה אותי באופן חיובי. לא הייתי חושב שבגרמניה באמת יקבלו אנשים זרים ככה, בזרועות פתוחות. אבל הדאגה שלי היא כזאת: האם לנוכח המספר הגדול מאוד של המהגרים שיש לנו כרגע ניתן יהיה להצליח באינטגרציה? אני לא מדבר על הקליטה הטכנית והמיידית – גרמניה מסוגלת לקלוט גם עוד שני מיליון בני אדם. אבל האם ניתן לשלב את האנשים האלה כך שבסופו של דבר הקהילה היהודית, שאינה גדולה במיוחד בגרמניה, לא תאלץ לסבול?"

"רצינו לאותת בבירור שיהודים בהחלט מוכנים וגם רוצים לעזור באינטגרציה" צילומים: בועז ארד

"רצינו לאותת בבירור שיהודים בהחלט מוכנים וגם רוצים לעזור באינטגרציה"
צילומים: בועז ארד

האם המועצה המרכזית או הקהילות היהודיות נוקטות בצעדים כלשהם כדי "להקדים תרופה", כדי לסייע באינטגרציה?

"קודם כל, 'לשכת הרווחה המרכזית של היהודים בגרמניה', המקורבת למועצה המרכזית, נמצאת בקשר הדוק עם אגודות הרווחה השונות: דיאקוניה, קאריטאס, הצלב האדום. יש ללשכה ניסיון רב באינטגרציה. אמנם האינטגרציה של המהגרים היהודים מברית-המועצות היתה שונה, אך למרות זאת זה לא היה כל כך פשוט, ונצבר הרבה ניסיון שכעת מעבירים הלאה. מלבד זאת, יש מספר רב של קהילות יהודיות שפעילות מאוד בקליטת הפליטים. אני חושב שזה טוב, משום שהיסוד הבסיסי של אינטגרציה מוצלחת הוא ללמוד להכיר זה את זה. זאת אומרת ששני הצדדים מנסים להיות בדיאלוג. בנובמבר גם הקדשנו את 'יום המצווה' לסיוע לפליטים, כדי לאותת בבירור שיהודים בהחלט מוכנים וגם רוצים לעזור באינטגרציה".

האם יש שיתוף פעולה עם ארגונים מוסלמיים בקליטה וגם במאבק הכללי נגד האנטישמיות בקרב האוכלוסייה המוסלמית בגרמניה?

"יש מגעים עם ארגונים מוסלמיים, אבל הבעיה העיקרית היא שאין איגוד מוסלמי מרכזי, אלא את 'מועצת התיאום של המוסלמים'. בנוסף, ארבעת האיגודים הנחשבים לגדולים מאורגנים בצורות מאוד שונות. לדוגמא, 'המועצה המרכזית של המוסלמים' מאגדת רק כ-2% מקהילות המסגדים. אנחנו בקשר, אנחנו נמצאים בדיונים, אך למען האמת אני סבור שהצד המוסלמי יכול היה לעשות יותר בקרב שורותיו נגד האנטישמיות".

אנחנו בקשר עם ארגונים מוסלמיים, אך למען האמת אני סבור שהצד המוסלמי יכול היה לעשות יותר בקרב שורותיו נגד האנטישמיות

קרן Amadeu Antonio מצאה שרוב העבירות האנטישמיות בגרמניה מתבצעות דווקא על ידי הימין הקיצוני, שאף נוקט באסטרטגיית הסחה כדי להסיט את הדיון באנטישמיות לכיוון האוכלוסייה המוסלמית. האם אין סכנה שבדבריך אתה משרת למעשה את האסטרטגיה הזאת?

"אני לא חושב. זו עובדה, ואין ספק בכך, שהאנטישמיות שאנו חווים כרגע ברובה אינה מגיעה מהמהגרים החדשים. על זה אנחנו מסכימים לחלוטין. גם לא התכוונתי לומר שהקבוצה הזאת בהשוואה לקבוצות אחרות מסוכנת במיוחד. התייחסתי רק לשאלה כיצד הקהילה היהודית רואה את ההתפתחויות העכשוויות בגל הגירת הפליטים. החשש שביטאתי קיים בקרב הקהילה היהודית. אין זה אומר שאין מעבר לכך אנטישמיות. מעסיקה אותי גם דאגה אחרת, והיא ההתפתחות בתוך החברה הגרמנית. אם אתה מקשיב סביבך היום, אתה שומע יותר ויותר מורת רוח מסוימת כלפי המדיניות הגרמנית. אמירות כמו 'אילו הבחירות היו מתקיימות היום לא הייתי הולך לבחור', או מילת המפתח AfD (מפלגת 'אלטרנטיבה לגרמניה'). ואם ציבור הבוחרים של המפלגות הימניות גדל, אז זה לא מכוון רק נגד הפליטים, אלא נגד כל המיעוטים. מובן מאליו שזה כולל גם התחזקות של האנטישמיות".

מעסיקה אותי גם ההתפתחות בתוך החברה הגרמנית. אם ציבור הבוחרים של המפלגות הימניות גדל, אז זה לא מכוון רק נגד הפליטים, אלא נגד כל המיעוטים

איך אתה מרגיש כאשר אנשים כמו מנהיג "פגידה" לוץ באכמן אומרים שאם הם היו מתנסחים כפי שהתבטאת בראיון ל"די וולט", היו מכנים אותם נאצים רשעים?

"אי אפשר לנתק משפט אחד שאמרתי מהקשר שלם. מה עוד שלא אמרתי 'כולם הם…', אלא ביטאתי חשש מתוצאה אפשרית. להוציא משפט בודד שלי ולהגיד 'אילו אני הייתי אומר'… אני לא חושב שזה תלוי במשפט האחד הזה שייאמר בפגידה או ב-AfD, אלא בהרבה משפטים אחרים שמשחקים תפקיד".

קרן Amadeu Antonio גם פרסמה שחל גידול בתפוצת תיאוריות קונספירציה על יהודים בקרב האוכלוסייה הכללית. האם הקהילה היהודית בגרמניה יכולה לעשות משהו בנידון?

"אנחנו מנסים לעשות משהו בנידון על ידי זה שקהילות יהודיות, בעיקר בשנים האחרונות, נפתחות בצורה ניכרת כלפי חוץ. זה מתחיל עם המרכזים הקהילתיים החדשים העשויים במידה רבה מזכוכית. הקהילות היהודיות יוצאות ופותחות את דלתותיהן עבור הציבור הלא-היהודי עם סיורים ושיחות. אני חושב שהצד היהודי עושה כבר הרבה. ובכל זאת, חיים בגרמניה 80 מיליון אנשים ורק כ-105,000 מהם יהודים, שזה 0.128% מהאוכלוסייה. הבעיה המרכזית היא שאנשים רבים שמדברים על יהודים בגרמניה מעולם לא החליפו מילה עם יהודי באופן מודע".

בחלק מההפגנות של פגידה נצפו גם דגלי ישראל. האם אתה סבור כי ישנם גם גורמים בקהילה היהודית שתומכים בפגידה או בקבוצות דומות? ומהכיוון השני, למה מנפנפים תומכי פגידה בדגלי ישראל?

"ראשית, אני באמת לא יכול לשלול את האפשרות שגם בתוך הקהילה היהודית יש אנשים שמפגינים יחד עם פגידה. אני לא שולל את האפשרות הזאת, אבל אני מניח שמדובר בקבוצות אחרות שהניפו את הדגלים. כשאני רואה דגלי ישראל מונפים בהפגנות של פגידה, יש לי תחושה שמנסים פה בכוונה להציג מצג שווא של עמדה פרו-יהודית אשר בכלל לא קיימת בתנועה. הכוונה היא כרגע לסמן קבוצה מסוימת כאויב. אך אם ה'אויב' הזה כבר לא יהיה רלבנטי מאיזושהי סיבה, אז העניין עם דגלי ישראל יישכח מהר מאוד".

אנחנו מנסים לחשוב על דרכים לערב ישראלים בחיים היהודיים בגרמניה

אם כבר אנחנו משוחחים עם העומד בראש ארגון הגג של כלל הקהילות היהודיות בגרמניה, ניצלנו את ההזדמנות לשאול אותו כמה שאלות גם בעניינים שאינם בראש החדשות. שוסטר, רופא במקצועו, נולד בישראל ב-1956 לזוג יהודים גרמנים, אך כשהיה בן שנתיים החליטו הוריו לחזור לגרמניה. ב-1998 מונה ליו"ר הקהילה היהודית בווירצבורג שבמדינת המחוז בוואריה (תפקיד אותו מילא גם אביו מ-1958 ועד 1996). ב-2010 מונה לסגן נשיא ה-Zentralrat, וב-2014, עם פרישתו של דיטר גראומן, נבחר שוסטר להחליפו.

בשנתיים הראשונות לחייך גדלת בישראל. האם היית מגדיר את עצמך כ"ישראלי בגרמניה"?

"בהחלט לא. בשלב שבו עברנו לגרמניה עדיין לא פיתחתי תודעה או זיכרון אקטיבי מישראל. גם הצורה שבה חונכתי על ידי הוריי כבן יחיד היתה חריגה יחסית ביהדות גרמניה של סוף שנות החמישים ותחילת שנות השישים. לא חיינו 'על המזוודות', לא היה מסר שהשהות בגרמניה היא זמנית. חיינו בצורה מודעת בתור יהודים בגרמניה. אז אמנם יש לי קרובי משפחה באיזור חיפה ואני מחובר לישראל, אבל אני לא חש ישראלי".

איך היה לגדול בגרמניה אחרי השואה?

"השואה היתה נוכחת אצלנו בבית, אבל לא בכל ארוחה או פעילות, ובפירוש לא כנושא יחיד או עיקרי. כשהסוגיה עלתה, לא היתה שתיקה. אבי, ששרד את דכאו ובוכנוואלד, דיבר על חוויותיו באופן פתוח, לקח אותי לטקסי זיכרון בדכאו עוד כנער, והראה לי את צריף 4 שבו שהה. לאמי, שהוריה נרצחו באוושוויץ, היה קשה יותר. היא גם היתה במקור מאיזור שלזיה עילית ולא היו לה קשרים לווירצבורג, בניגוד לאבי שהגיע מאזור פרנקוניה".

מה אתה חושב על הגירת הישראלים לברלין בשנים האחרונות?

"ראשית, עולה השאלה האם ניתן להגדיר זאת כהגירה? האם מדובר באנשים שמגיעים לטווח ארוך, לחיות שנים רבות בברלין? לי יש הרגשה שמרבית האנשים עוברים לפרק זמן קצר יחסית וחוזרים לישראל, אבל על זה אתם, כישראלים בברלין, יכולים בוודאי להעיד יותר טוב ממני. יש בהחלט חשיבות שדווקא בברלין, בירת גרמניה, יש מגמה כזו. לא הייתי מאמין שזה יקרה לפני כעשור".

האם ליהודי גרמניה יש עניין בכך שהישראלים יישארו פה?

"ה-Zentralrat לא עושה איזשהו קמפיין למען הגירה של ישראלים לברלין, וזאת מסיבות טובות… עם זאת, אם יש כבר ישראלים שהיגרו לגרמניה, אנחנו כמובן שמחים במיוחד אם הם פעילים בצורה כלשהי בחיים היהודיים".

"לא קיים צורך דחוף מצדם של הישראלים לקליטה כלכלית ותרבותית"

"לא קיים צורך דחוף מצדם של הישראלים לקליטה כלכלית ותרבותית"

האם אתם נוקטים בצעדים כלשהם כדי לעודד ישראלים להיות פעילים בקהילה?

"אנחנו משתדלים להציע פעילות תרבותית. יש לנו הרגשה שיש הרבה ישראלים שחיים פה ומנהלים את חייהם במקביל או ללא הקהילה היהודית, ושלקהילה יש רק משמעויות דתיות בשבילם משום שהם חילונים. ה-Zentralrat לא יכול בתור ארגון גג על-אזורי לפעול דווקא בנושא הישראלים בברלין או במקום אחר, אבל אנחנו כן מנסים לחשוב על דרכים לערב ישראלים בחיים היהודיים בגרמניה".

 

יהדות גרמניה חוותה הגירה מסיבית מבריה"מ לשעבר בתחילת שנות התשעים. מה ההבדלים בין ההגירה הזאת לבין ההגירה מישראל?

"האתגרים שונים לגמרי. יוצאי בריה"מ היו חייבים לעזוב את ארצם בגלל התגברות האנטישמיות. הם היו זקוקים לתמיכת הקהילה היהודית, לא רק כספית, אלא גם תרבותית. רבים מהם מבוגרים מאוד וזקוקים לתמיכה כוללת. הישראלים לא באים בגלל לחץ כלשהו להגר, אלא מרצונם. האנטישמיות היא לא סוגיה שבגללה הם מהגרים מישראל, ותודה לאל גם לא הטרור בצורתו הנוכחית. גם מבחינה כלכלית אין הכרח להגר מישראל. מרבית המהגרים הישראלים מגיעים לכאן כצעירים, לא משפחות שלמות שכוללות אנשים מבוגרים מאוד".

 

אז אין צורך לפעול בקרב הישראלים?

"יש צורך לפעול מבחינת הקהילה, להציע פעילות, אבל לא קיים צורך דחוף מצדם של הישראלים לקליטה כלכלית ותרבותית, וזאת בניגוד למצבם של המהגרים מבריה"מ לשעבר".

"הקהילה היהודית תשמח כאשר הישראלים החיים בברלין יצטרפו גם לחיים היהודיים בברלין באופן יותר פעיל. אך פה גם חשוב, ובזאת אתם צודקים, שגם הקהילה היהודית תציע תוכניות מתאימות".

בשנים האחרונות בולטים ניגודי דעות בין חלק מראשי הקהילה היהודית בארה"ב לבין ממשלת ישראל במגוון נושאים. מה עמדת ה-Zentralrat בנושא התערבות פוליטית בישראל?

"אנחנו עומדים לעתים בפני בעיה, משום שיש במרחב הציבורי בגרמניה כאלה הרואים במועצה המרכזית של היהודים סוג של 'סניף חיצוני' של שגרירות ישראל במידה שמתעוררות מחלוקות הקשורות למדיניות ישראל. למועצה, או ליהודי גרמניה באופן כללי, יש קשר לישראל, אבל אנחנו ארגון גרמני. כיהודים בגרמניה אנחנו רואים חשיבות עצומה בקיומה של מדינת ישראל, ותמיד מתעוררת התהייה מה היה קורה אילו מדינת ישראל היתה קיימת בשנות השלושים. אני לא רואה התרחקות ממדינת ישראל, אף שבתקופה הנוכחית נמתחת ביקורת גם בתוך הקהילה על מדיניות ישראל. גם אני לא תמיד מבין את המדיניות, או הייתי רוצה לראות דברים נעשים בצורה שונה, אבל צריך לזכור שממרחק אלפי ק"מ רואים דברים אחרת. אין שום הצדקה להתערב בהחלטות ישראליות".

אז התערבות לא, אבל ביקורת כן?

"ביקורת על ישראל, או על ממשלת ישראל, היא דבר מותר ואפשרי. כל עוד מדובר בביקורת עניינית, אין עם זה בעיה. אני לא מסכים עם כל דבר שהקנצלרית עושה, ולא כל ישראלי מסכים עם כל דבר שנתניהו עושה. אבל אנחנו לא מתערבים. זאת החלטה של תושבי ישראל. לממשלה יש רוב בין הבוחרים, ואנחנו צריכים לקבל את ההחלטה של אזרחי ישראל".

האם ברצונך למסור דבר מה לישראלים בברלין?

"הקהילה היהודית תשמח כאשר הישראלים החיים בברלין יצטרפו גם לחיים היהודיים בברלין באופן יותר פעיל. אך פה גם חשוב, ובזאת אתם צודקים, שגם הקהילה היהודית תציע תוכניות מתאימות".

לשאר הכתבות בפרויקט "אנו הפליטים"

תגובות