הרגע ההוא בהיסטוריה, כשהגרמנים העריצו את עם ישראל הכובש
ספרו החדש של עפרי אילני מראה כיצד הוגים גרמנים במאה ה-18 קראו את התנ״ך בתור מיתוס לאומי - וראו בו מופת שהגרמנים צריכים ללמוד ממנו. ראיון
ד״ר עפרי אילני התארח בעבר בשפיץ ככותב (מועדף!), אבל הפעם אנחנו מראיינים אותו לרגל פרסום ספרו ״החיפוש אחר העם העברי - תנ״ך ונאורות בגרמניה״.
שלום עפרי! הספר שלך עוסק במיתוס של העברים הקדמונים כייסוד מרכזי בעיצובה של תרבות לאומית גרמנית, קביעה שסותרת לכאורה את ההנחה שלפיה ההיסטוריה הגרמנית היתה מהלך רציף ועקיב של עוינות ליהודים. ויחד עם זאת, אתה מציין שיש להבחין בין היחס כלפי היהודים לבין העיסוק בעברים הקדמונים. כיצד הם נבדלים אלה מאלה?
״קודם כל, מהלך רציף ועקיב בטח לא היה. במאה ה-18, במעגלי הנאורות של ברלין שעליהם נמנו אישים כמו המחזאי גוטהולד אפרים לסינג, היחס ליהודים היה די חיובי יחסית לתקופה - יותר מאשר במעגלים המקבילים בצרפת. גם במאה ה-19 המאוחרת יהודים גרמנים החשיבו עצמם בני מזל, בטח יחסית למה שקרה באותו זמן במזרח אירופה, עם פרעות ופוגרומים, וגם למשפט דרייפוס בצרפת. זה לא שלא היתה אנטישמיות חזקה בגרמניה, אבל הזיהוי המוחלט של גרמניה כליבת האנטישמיות נוצר בדיעבד, אחרי השואה.
יחד עם זאת, התופעה שאני עוסק בה בספר קשורה רק באופן עקיף ליחס כלפי היהודים, ונוגעת ליחס כלפי העברים הקדמונים - בני ישראל התנ״כיים. באופן טבעי, הברית הישנה (התנ״ך) היא חלק מרכזי בכתבי הקודש הנוצריים, גם אם הוא כפוף לרוב לברית החדשה. סמלים שלקוחים מהתנ״ך קיימים בכל תרבות נוצרית. גם בברלין אפשר לראות שמות כמו Zionkirche ו-Jerusalemkirche. התופעה החדשה שמופיעה בגרמניה במאה ה-18 היא עיסוק בתנ״ך במושגים לאומיים. קצת לפני המהפכה הצרפתית, יוהאן גוטפריד הרדר קורא את התנ״ך בתור מיתוס לאומי של העברים. הוא הקדיש ספר שלם למשטר העברי וראה בעברים מופת של לאומיות, שהגרמנים צריכים ללמוד ממנו״.
הרדר ראה במדינה העברית מודל גם מכיוון שזו פדרציה של שבטים. מבחינתו זה היה מודל פוליטי שהתאים לגרמנים, שהיו מפוצלים להרבה נסיכויות ובד בבד רצו להיות עם אחד
למה דווקא עם ישראל הקדום? מה הגרמנים מצאו בעברים?
״ראשית, בבסיס עומדת ההזדהות הדתית הנוצרית. שנית, זה בא מתוך מוטיבציה גרמנית ותיקה: להיות שונים מהצרפתים. אז בזמן שהצרפתים העריצו את העולם היווני-רומי, אינטלקטואלים גרמנים מסוימים העלו על נס את העברים בתור מיתוס לאומי חלופי. בנוסף, הרדר ראה במדינה העברית מודל גם מכיוון שזו פדרציה של שבטים. מבחינתו זה היה מודל פוליטי שהתאים לגרמנים, שהיו מפוצלים להרבה נסיכויות ובד בבד רצו להיות עם אחד״.
במבוא לספר אתה מביא ציטוט של היינריך היינה שמזהה ״קירבה מתוך בחירה״ (Wahlverwandtschaft) בין אופיו של העם היהודי לאופי הגרמני הפרוטסטנטי. הוא אפילו קורא לפרוטסנטנטים ״יהודים זוללי חזיר״. האם הספר מהווה נדבך נוסף לתפישה הזו? ואם אפשר תוספת אנכרוניסטית - איזה תוקף אם בכלל יש ל-Wahlverwandtschaft בימינו?
״עד תחילת המאה העשרים, לא מעט משכילים יהודים חשבו שיש סימביוזה, קשר גורלי ובלתי ניתן להפרדה, בין הגרמנים ליהודים. זאת היתה עמדה די נפוצה. גרמניה נתפשה בתור זירת ההתחדשות של היהדות המודרנית. כמובן שתיאוריית הסימביוזה הזאת הוארה באור טרגי ומזוויע בעקבות השואה. על כך אמר חוקר היהדות גרשום שלום שהדיאלוג היה בעצם דיאלוג חד צדדי, ׳זעקה שזעקו היהודים אל החלל הריק׳. היום, בעקבות הרנסאנס ביחסי ישראל וגרמניה, יש אולי פיתוי להעלות על נס שוב את הסימביוזה הזאת. אבל צריך להיזהר מכך מאוד - כמובן שזה אבסורדי להגיד היום שהשואה היתה איזו תאונה בתוך יחסים סימביוטיים. עובדתית הסימביוזה-לכאורה נגמרה בכך שיהודי גרמניה נשחטו, יחד עם שאר יהודי אירופה. הטענה שלי היא יותר צנועה: אני אומר בסך הכל שסביב התנ״ך, נוצרו לפעמים דיאלוגים בין מלומדים פרוטסטנטים ומלומדים יהודים. ברוב המקרים, היהודים חיקו את הפרוטסטנטים. כך, למשל, המשכיל היהודי נפתלי הרץ וייזל חיבר ב-1785 אפוס תנ״כי, ׳שירי תפארת׳, על חיי משה, שנחשבת לראשית הספרות העברית החדשה. היצירה הזאת בנויה לפי התבנית של יצירות גרמניות של הרדר והמשורר קלופשטוק״.
הרדר והוגים גרמנים אחרים בהחלט תרמו לכך שהתנ״ך הפך לספר לאומי, ולא רק דתי. המיתוס הזה התגלגל אחר כך בכל מיני חיבורים ובסופו של דבר הגיע לאופן שבו לומדים את התנ״ך במערכת החינוך הציונית - בתור ספר היסטוריה לאומית
אז באופן עקיף הרדר בעצם הכניס ליהודי גרמניה לראש את הרעיון שיהדות היא לאום? האם הוא זרע את הזרע שממנו התפתחה מאוחר יותר הציונות?
״למעשה אין קשר ישיר. עברו כמעט מאה שנה בין הרדר לבין ראשית הציונות. אבל הרדר והוגים גרמנים אחרים בהחלט תרמו לכך שהתנ״ך הפך לספר לאומי, ולא רק דתי. הם עיצבו את המיתוס של העברים הקדמונים בתור אומה של איכרים לוחמים היושבים על אדמתם. המיתוס הזה התגלגל אחר כך בכל מיני חיבורים, בעיקר נוצריים, גם בבריטניה ובארצות אחרות. ובסופו של דבר זה הגיע לציונות, למשל של בן גוריון, ולאופן שבו לומדים את התנ״ך במערכת החינוך הציונית - בתור ספר היסטוריה לאומית״.
מבחינת העמדה הפסיכולוגית שממנה יצאת למחקר, האם הוא יותר על הגרמנים או ״עלינו״ דרך עיני הגרמנים? ומהי ההשפעה של העמדה הפסיכולוגית על המוצר הסופי?
״נראה לי שזאת דילמה שניצבת בפני הרבה כותבים ואמנים ישראלים שנמצאים בגרמניה או בדיאלוג עם התרבות הגרמנית: האם לעסוק בנושאים ישראליים, יהודיים וכו’, כמו שגרמנים אולי מצפים מאיתנו, או לנסות לפעול בתוך התרבות הגרמנית עצמה, להיות בדיאלוג עם קלופשטוק או פסבינדר או נינה האגן. נדמה לי שהפתרון שלי הוא מעין פתרון ביניים. אני מתעניין בתרבות גרמנית גם בלי ההקשר היהודי או העברי, והספר עוסק בעיקר בגרמנים פרוטסטנטים, ולא ביהודים. אבל בתור מי שבא מישראל ודובר עברית, יש לי יותר מה להגיד על שאלות שקשורות ליחס הגרמני לשפה העברית ולתרבות העברית הקלאסית. אני חושב שזה מוסיף גם פרספקטיבה מעניינת וקצת אירונית על הקשר בין התרבויות״.
יש משהו אירוני בכך שהרדר, אבי הלאומיות הגרמנית, אומר שארץ ישראל ניתנה לעם ישראל והיא שייכת להם בלעדית לנצח נצחים. לכן הוא גם מצדיק את כיבוש הארץ ואת השמדת הכנענים שישבו בה
אירונית באיזה אופן?
״יש משהו אירוני בכך שהרדר, אבי הלאומיות הגרמנית, אומר שארץ ישראל ניתנה לעם ישראל והיא שייכת להם בלעדית לנצח נצחים. לכן הוא גם מצדיק את כיבוש הארץ ואת השמדת הכנענים שישבו בה.
בכלל, בשנים האחרונות אנחנו מסוגלים לזהות הרבה צורות לא צפויות של קשרים בין גרמניה לישראל, במובנן הרחב. למשל, גם ההתנחלות הגרמנית בשטחים שבמזרח - ואני לא מדבר על התקופה הנאצית אלא על תקופות מוקדמות יותר - מזכירה מהרבה בחינות את ההתנחלויות״.
האם הספר יפורסם גם בגרמנית?
״אני מקווה שהוא יפורסם בהמשך״.
במשך הזמן ראיתי שלא כל פוץ שכותב ב׳די צייט׳ הוא בהכרח גאון, שהספרות והקולנוע הגרמניים העכשוויים די מביכים (שלא לדבר על האוכל), ושבכלל יש לא מעט בינוניות בתחומים רבים. היחס שלי לתרבות הגרמנית הוא עכשיו יותר מפוכח
מעבר לעובדה שבילית הרבה בארכיונים ובספריות, אלו השפעות נוספות היו לשנתיים שחיית בברלין על הגישה שלך לנושא המחקר ולתרבות הגרמנית בכלל?
״באופן כללי, הייתי אומר שבאתי לגרמניה קצת יותר נלהב משיצאתי. כשהגעתי לגרמניה גמעתי עיתונים גרמניים, פוליטיקה גרמנית ותרבות גרמנית לתקופותיה השונות. ברור שזאת תרבות עשירה ומעניינת מאוד, ובכל זאת נדמה לי שהיה בהתפעלות הזאת משהו אחר. אולי איזה קסם אפל, או ראייה בתרבות הגרמנית משהו מופלא ושונה באופן מוחלט מהתרבות הישראלית. במשך הזמן ראיתי שלא כל פוץ שכותב ב׳די צייט׳ הוא בהכרח גאון, שהספרות והקולנוע הגרמניים העכשוויים די מביכים (שלא לדבר על האוכל), ושבכלל יש לא מעט בינוניות בתחומים רבים. היחס שלי לתרבות הגרמנית הוא עכשיו יותר מפוכח״.
אף שחזרת לישראל, לפעמים נדמה שהנושאים שאתה כותב עליהם בטור שלך ב״הארץ״, ובעיקר האופן שבו אתה כותב עליהם, עדיין מייצגים בצורה אולטימטיבית את ״הישראלי בברלין״ המדומיין, זה שעיתונאים גרמנים רוצים לראיין וטוקבקיסטים ישראלים אוהבים לתעב. מה הסיבה לכך לדעתך?
״אפשר לומר שאני עדיין על הציר בין תל אביב לברלין. חזרתי לישראל בקיץ הקודם וכבר הייתי שלוש פעמים בברלין. יש לי המון חברים בברלין, אני הולך בווזרשטראסה ומזהה כל בנאדם שלישי. אני בכל מקרה מזדהה עם המצב הברלינאי. אני מוכן לומר שבישראל אני ברלינאי, ותמיד נלחם בשם הישראלים בברלין. אני גם מנסה לתאר את המציאות בתוך אוריינטציה קצת גרמנית - בשונה מהאוריינטציה האמריקאית שמקובלת בדרך כלל בישראל. לכן אני מתייחס לכתבות בעיתונים גרמניים לא פחות מאשר אמריקאים. אני חושב שההשפעה ההדדית בין גרמניה לישראל היא תופעה מעניינת שעוד תניב לא מעט תוצרים. זה טוויסט מסקרן של יחסים עם היסטוריה ארוכה. ובסך הכל היא גם עניין די אופטימי, לעומת כל כך הרבה התפתחויות מאוד מייאשות שיש בתקופתנו״.
ממה אתה נהנה יותר, מהכתיבה האקדמאית או העיתונאית? אתה מביע לא מעט ביקורת על העולם האקדמי ועל השחיקה ברלבנטיות שלו.
״אני נהנה משתיהן וסובל משתיהן. אבל בעיקר בגלל שאלה שתי ממלכות שנמצאות שתיהן במצב מאוד לא מזהיר. הן כאילו מתחרות אחת בשנייה מי תטבע ראשונה. אני כאילו מדלג בין שתי סירות שבשתיהן יש חור. זה די עגום, אבל אפשר רק לקוות שתימצא דרך לסתום את החור, לפחות באחת משתי הסירות״.
אני לא חושב שישראלים בברלין הם איזה שבט באמזונס שצריך להגן על עצמו מהמצלמות. אני חושב שזה די טוב שמתעניינים בתופעה הזאת - גם בהקשר הישראלי, כי זה מזכיר לאנשים ולשלטון שיש אלטרנטיבה, וגם בהקשר הגרמני
כתבת בפייסבוק שהדבר שאתה הכי מתגעגע אליו בברלין זה לריאיונות ומחקרים על תופעת ה״ישראלים בברלין״. באמת? איזה עוד געגועים מופיעים בראש הרשימה?
״יש מין עמדה של ישראלים בברלין: ׳מה הם רוצים מאיתנו, שיניחו לנו בשקט׳. כיוון שאני גם עיתונאי וגם חוקר, אני לא מתלהב כל כך מהעמדה הזאת. אני לא חושב שישראלים בברלין הם איזה שבט באמזונס שצריך להגן על עצמו מהמצלמות. אני חושב שזה די טוב שמתעניינים בתופעה הזאת - גם בהקשר הישראלי, כי זה מזכיר לאנשים ולשלטון שיש אלטרנטיבה; וגם בהקשר הגרמני. בסך הכל, יש המון מהגרים ופליטים בעולם שלא מעניינים אף אחד, חוץ מאשר את משטרת ההגירה. יותר טוב שיתעניינו בנו.
חוץ מזה, באופן מוזר אני לא מתגעגע להרבה דברים ספציפיים בברלין. לא לאנשים, לא לבניינים, לא לאוכל, לא לקפה. אבל כן לפריחה באביב, לריח של התחנות U-Bahn, וגם לתחושה הזאת, שהכסף שלך שווה יותר. זה גורם לך להרגיש יותר קליל, כאילו שכוח המשיכה יותר חלש״.